Warcraft II pol-1 Forum

Warcraft 2 dalej zyje :)
Teraz jest Pt 01 lis 2024 0:23

Strefa czasowa: UTC [ DST ]




Utwórz nowy wątek Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 39 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Wolność
PostNapisane: Pn 30 cze 2008 22:45 
Offline
SMOKOSZ
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr 02 lut 2005 17:43
Posty: 1744
Lokalizacja: Białystok <--- cool miasto
Założyłem taki temat na innym forum, więc tu tez zapodam. może wywiąże się jakaś fascynująca wymiana zdań na linii LZ-Andrzej.

Jak pojmujecie wolność, czym dla was jest, czy, i w jaki sposób staracie się ją osiągnąć?

Samo słowo "wolność" jest bardzo popularne, ale wydaje mi się, że straciło przez to swoją wartość. Używając go nie zastanawiamy się dłużej nad tym, co właściwie oznacza. Mam tu na myśli wolność człowieka, jednostki.

Jeśli mówi się o wolności, trzeba zrozumieć, że wolność jako wolność jest wielkim uogólnieniem. Tak przynajmniej ja uważam. Na wolność, którą można by określić mianem wolności absolutnej składają się pomniejsze wolności. I są to:

Wolność umysłu i rozumowania, czyli umiejętność odrzucenia wszystkiego tego, do czego przywykliśmy przez całe życie. Umiejętność patrzenia na świat każdego dnia tak, jak gdyby ten dzień był pierwszym dniem jego istnienia, a my sami jednym z pierwszych, którym dane jest go oglądać. Bo świat jest jak równanie rozwiązywane kolejno przez każde pokolenie. Kolejno, czyli każde pokolenie zaczyna rozwiązywanie go w momencie, w którym poprzednie skończyło. Oczywiste jest, że po drodze popełniono setki, tysiące, może miliony znaczących błędów. Człowiek współczesny nie może więc na bazie tak naszpikowanego błędami równania dojść do właściwego wyniku. W ogóle nie powinien się tym sugerować, powinien poddać w wątpliwość wszystko, nawet elementarne dla ludzi od wieków wartości i "prawdy". Mówię tu o zagadnieniach humanistycznych, takich jak cywilizacja, ludzkość, człowieczeństwo, życie i wiele innych.

Wolność czynu - wyzwolenie się od odgórnych nacisków i zasad, które tę wolność ograniczają, czy raczej niszczą. W pełni świadome decyzje, dotyczące podejmowanych przez człowieka działań. Czym są te odgórne zasady i naciski? No właśnie. Dla młodych ludzi na pewno są to rodzice, szkoła i tego typu instytucje, dyrygujące nami od początku naszego życia. Całe starsze pokolenie. I tu czai się inne niebezpieczeństwo, bo próbując uwolnić się spod tych nacisków można łatwo poddać się innym. Złudna wolność, jaką dają kontr/sub-kultury. Nie dostosowując się do tego, do czego dostosować się nie chcemy, dostosowujemy się do tego, do czego dostosować się nam jest łatwiej, lżej. I tak czy inaczej dostosowanie się ma miejsce. Oczywiście można powiedzieć, że to banał i spłycanie zagadnienia. Ale to nie prawda. To nie banał, tylko podstawa problemu. Fundamentem wolności dojrzałego człowieka jest dobrze spożytkowana pod tym względem młodość. A ta obfituje w zasadzki. Jest jedna niewola, ale sposobów na zniewolenie człowieka niezliczenie wiele.

Wreszcie ważnym jest, aby pozbawić wspomniane naciski jakiegokolwiek znaczenia. Nie można uwolnić się od nich, szukając wszelkich sposobów by je łamać, bo wtedy w dalszym ciągu mają kluczowy wpływ na podejmowane przez nas decyzje. Sprawiają, że robimy rzeczy, których nigdy byśmy nie zrobili, gdyby nie one. Trzeba więc zapomnieć, że istnieją.

Trzeci aspekt wolności to wolność samostanowienia. Nie można być wolnym człowiekiem, żyjąc według reguł z którymi się nie zgadzamy, albo nie rozumiemy. Wydać się może, że nie ma innego wyjścia - trudno jest żyć bez pracy, wykształcenia. To prawda, ale wolność jest droga, którą nie każdy musi podążyć. Nikt nie powiedział, że wolność jest łatwa, że jest dla każdego. Wiem, że dziś ten temat wzbudza śmiech i jest przyczyną głupich żartów, ale dla mnie ucieleśnieniem tej wolności jest, czy raczej była hippisowska komuna. Niewielka społeczności, przynależność do których była wolnym wyborem. Bez systemu pieniężnego, bez sztywnego prawa.

Każdy z trzech aspektów wolności absolutnej jest bardzo trudny. Powiedziałbym nawet, że pełna, nieskrępowana wolność, czyli właśnie wolność absolutna jest całkowitą utopią. Nie spotkałem nigdy, ani też nie słyszałem o człowieku która by ją osiągnął.

Warto też zastanowić się, czy wolność jest czymś pozytywnym. Bo wolność nie oznacza odnalezienia swojego miejsca w życiu, poznania prawd dotyczących naszego życia i świata, który nas otacza. Ona jest tylko drogą. Osiągnąwszy wolność wypływamy na otwarte wody, które mogą doprowadzić nas do jakiejś przystani, albo zwieść na manowce. Możemy obrać jakiś kurs, albo zachłysnąć się nią i utonąć. Dlatego należy sobie postawić pytanie - czy warto? Czy podołam? Czy jestem powołany do wolności, czy potrzebuje mentalnej klatki, w której będę czuł się bezpieczny.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Wt 01 lip 2008 8:18 
Offline
Lusted & Hasted Peon

Dołączył(a): Pn 02 paź 2006 22:47
Posty: 176
Bardzo trudny temat, złożony i pewnie kazdy ma na to inne zdanie ;p
Najwazniejsza wolnosc umyslu jest niestety dzisiaj ograniczana przez wladze i media poprzez sianie propagandy i roznych haselek w imie prywatnych interesow ;> Na dodatek, wiekszosc ludzi jest podatnych na manipulacje ( przyklad sluchaczy ojca rydzyka)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Wt 01 lip 2008 14:59 
Offline
Big Peon :)
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So 10 lut 2007 23:58
Posty: 47
wolność tomku w swoim domku


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Wt 01 lip 2008 16:23 
Offline
Peon Slayer
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz 01 lip 2004 21:04
Posty: 1456
Lokalizacja: Świebodzin <--- cool miasto
Czym jest wolność? Wolność dla człowieka to "mieć siebie na własność". Co przez to się rozumie?
Przede wszystkim brak jakiegokolwiek przymusu. Jeśli ktoś uważa inaczej, ma dla mnie osobiście sprany mózg. No chyba, że mi ktoś udowodni, że jakikolwiek przymus jest dobry (mówię oczywiście o przymusie prawnym).

Jaka jest filozofia wolności (jedyna poprawna, bo naturalna)?
Polecam: http://youtube.com/watch?v=jRMZnbM0x_w
Streszczając filmik: Moją wolność, może ograniczyć tylko wolność drugiego człowieka. Poza tym robię co chcę.
W ogóle temat ten zahacza o politykę, więc myślę, że temat może się rozwinąć :)

_________________
Dalszy ciąg Tabalugi Kamila: ZŁY BAŁWAN CHCEEEEE... ZAMIENIĆ W ŚNIEG.... WSZYSTKO CO WOKÓŁ TRWA. NASZ DZIELNY TABALUGA ZAWSZE SOBIE RADĘ DA!!!!!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Wt 01 lip 2008 17:43 
Offline
Peon Slayer
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz 15 lip 2004 20:13
Posty: 842
Lokalizacja: Wrocław
Odpiszę na całość kiedy mi się sesja skończy, a na razie tylko na to:

Andrzej napisał(a):
No chyba, że mi ktoś udowodni, że jakikolwiek przymus jest dobry (mówię oczywiście o przymusie prawnym).


Ok.

Założenie: Karanie morderców jest dobre i słuszne.
Teza: Istnieją instancje "przymusu prawnego" które są dobre.
Rozumowanie: "Przymus prawny" w tym wypadku jest przymusem przyjęcia i odbycia kary. Dalej oczywiste.

A w ogóle to coś Andrzej napisał jako "definicję" wolności czyni ją równoważną z najbardziej zanarchizowaną anarcią jak to tylko możliwe.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Wt 01 lip 2008 19:23 
Offline
Peon Slayer
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz 01 lip 2004 21:04
Posty: 1456
Lokalizacja: Świebodzin <--- cool miasto
Cytuj:
Założenie: Karanie morderców jest dobre i słuszne.
Teza: Istnieją instancje "przymusu prawnego" które są dobre.
Rozumowanie: "Przymus prawny" w tym wypadku jest przymusem przyjęcia i odbycia kary. Dalej oczywiste.

Chyba mnie nie bardzo zrozumiałeś (ani nie ogladnąles dobrze filmu).
Mówię to, bo podajesz przykład z mordercą, który to zaprzeczył zasadzie wolności, którą napisałem wyraźnie, mianowicie:
Cytuj:
Moją wolność, może ograniczyć tylko wolność drugiego człowieka.

Dla sprecyzowania, obszar wymachiwania swoim nożem jest ograniczony obszarem, w którym znajduje się moja skromna osoba (w pojęciu fizycznym).

Podajesz przykład więzienia, który ogranicza wolność ludzi, którzy ograniczają wolność innym. Filmik mówi wyraźnie coś na ten temat. Zresztą myślę, że doskonale zrozumiałeś o co chodzi tylko uprawiłeś tutaj swoistą demagogię :wink:

Cytuj:
A w ogóle to coś Andrzej napisał jako "definicję" wolności czyni ją równoważną z najbardziej zanarchizowaną anarcią jak to tylko możliwe.
Nie bardzo rozumiem. Czy mógłbyś rozwinąć?

_________________
Dalszy ciąg Tabalugi Kamila: ZŁY BAŁWAN CHCEEEEE... ZAMIENIĆ W ŚNIEG.... WSZYSTKO CO WOKÓŁ TRWA. NASZ DZIELNY TABALUGA ZAWSZE SOBIE RADĘ DA!!!!!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Wt 01 lip 2008 20:41 
Offline
Peon Slayer
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz 15 lip 2004 20:13
Posty: 842
Lokalizacja: Wrocław
Filmiku nie obejrzałem wcześniej (baaardzo wolno się ładował), komentowałem tylko to co napisałeś. Teraz gdy już go widziałem mogę powiedzieć że jest... hmm, dziwny. Są w nim truizmy poprzetykane ogromnymi uproszczeniami i kilka ładnie brzmiących stwierdzeń z których jednak jakby się zastanowić wynikają dziwne wnioski.

Przykład: Własność to złożenie włożonej pracy, czasu i talentu.
Pytanie: Czy wygrana z loterii jest moją własnością? A co z majątkiem który odziedziczyłem po kimś?

Wybrałem to za przykład problemu w filmiku bo tutaj problem jest mi najłatwiej i najszybciej sformułować, ale jest tam wiele innych rzeczy które budzą u mnie jeno uniesienie lewej brwi (choćby: problemy społeczne wynikają w całości z winy rządów?). Myślę że powinieneś drastycznie przeformułować stanowisko filmiku jeśli chcesz się na nim opierać i korzystać tylko z tego przeformułowanego stanowiska, a nie liczyć na to że filmik cokolwiek wyjaśni - osobiście na razie jako materiał źródłowy będę go ignorował poza podwątkiem "problemy w tamtym filmiku".

A, i ten filmik nie mówi nic co począć z tym mordercą poza "nie bądź nim". Generyczne "masz prawo się bronić" nic tutaj nie mówi ani nie załatwia.

Cytuj:
Nie bardzo rozumiem. Czy mógłbyś rozwinąć?


Teza: "[Wolność to] przede wszystkim brak jakiegokolwiek przymusu [prawnego]"

Niech wśród naszych praw będzie jakieś prawo. Albo będzie ono całkowicie puste (niełamalne ("niniejszym ogłasza się prawem, że po nocy dzień ma nastąpić, zaś noc po dniu") albo bez żadnych rzeczywistych konsekwencji za łamanie), albo będzie to żywy przepis z konsekwencjami za jego złamanie. W pierwszym przypadku równie dobrze mogłoby go nie być wcale, w drugim zaś dałoby się je złamać - i wtedy nastąpiłby "przymus prawny" mający sprowadzić cię spowrotem do stanu respektowania tego prawa, czyli przeczyłoby to tej definicji wolności. Jeśli więc prawa w ogóle są, to tylko puste.

Stąd przy takiej definicji wolności nie może być żadnego faktycznie funkcjonującego prawa, a taki stan to właśnie anarcia. Prawo wywodzi się od ludzi, którzy nawet w anarchii by próbowali się zorganizować, prowadząc do powstania praw - co znowu likwiduje nam wolność, więc potrzebujemy "superanarchii" gdzie jeszcze organizować się nie zaczęli.

Oczywiście "superanarchia" spełnia tą definicję wolności, więc "superanarchia" => wolność. Wykazałem że wolność => "superanarchia". Stąd wolność <=> "superanarchia".

Jako że definicja według której wolność jest równoważna superanarchii jest dość nieporęczną definicją, to trzeba ją nieco poprawić.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Wt 01 lip 2008 21:01 
Offline
MODERATOR NICZEGO
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn 26 lip 2004 11:33
Posty: 172
Lokalizacja: czarnobyl
wolnosc to to jak moge isc ulica i zajebac buta takiemu szwagrowi na mache : D

_________________
Member of PAh organization (Polska Akcja Humanitarna)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Wt 01 lip 2008 21:29 
Offline
Peon Slayer
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz 01 lip 2004 21:04
Posty: 1456
Lokalizacja: Świebodzin <--- cool miasto
Cytuj:
Przykład: Własność to złożenie włożonej pracy, czasu i talentu.
Pytanie: Czy wygrana z loterii jest moją własnością? A co z majątkiem który odziedziczyłem po kimś?

W tym filmiku jest na to odpowiedź również. Jeśli chodzi o loterie sprawa ma się dokładnie tak samo, jak z obopólną wymianą. Jeśli grasz w loterię, to przecież zgadzasz się na wygraną, a organizatorzy loterii zgadzają się na danie ci nagrody w razie twojej wygranej. Tak więc wygrana jest twoją własnością.
To samo z dziedziczeniem majątku. Ktoś kto ci go zapisał, zgodził się by ci go oddać. Jeśli zgadzasz się też to przyjąć to za obopólną zgodą doszło do "transakcji", co łączy się z nabyciem własności.

Poza tym widać wyraźnie, że autor chce powiedzieć, że to co sam zarobisz, dorobisz się, dostaniesz jest twoje i jakakolwiek ingerencja jest bandyctwem.

Cytuj:
(choćby: problemy społeczne wynikają w całości z winy rządów?)
Nie ma tam nigdzie czegoś takiego, ale rozumiem, że chodzi ci chyba o to, że rząd ingeruje w twoją własność. Jeśli nie to rozwiń bardziej.

Cytuj:
Myślę że powinieneś drastycznie przeformułować stanowisko filmiku jeśli chcesz się na nim opierać i korzystać tylko z tego przeformułowanego stanowiska, a nie liczyć na to że filmik cokolwiek wyjaśni - osobiście na razie jako materiał źródłowy będę go ignorował poza podwątkiem "problemy w tamtym filmiku".
Hmm...Filmik jest wyjątkowo jasny, zrobiony tak, że nawet zwykły chłop go zrozumie bez problemu. Tak mi się przynajmniej zdaje. Nie widzę powodu, by w całości się na nim nie opierać. Mówisz, że jest pełen uproszczeń, ale po co wdawać się w jakikolwiek szczegół?

Cytuj:
A, i ten filmik nie mówi nic co począć z tym mordercą poza "nie bądź nim". Generyczne "masz prawo się bronić" nic tutaj nie mówi ani nie załatwia.
Otóż mówi wyraźnie. Jeśli ktoś zabiera ci wolność (bez twojej zgody), to masz prawo się bronić. Morderca zabiera ci wolność. Ty masz prawo do ubiegania się o pomoc w obronie swojej wolności. Tą pomocą jest policja. Czy teraz wszystko jasne?

Co do dalszej wypowiedzi.
Jak już napisałem
Cytuj:
obszar wymachiwania swoim nożem jest ograniczony obszarem, w którym znajduje się moja skromna osoba (w pojęciu fizycznym).
I to jest prawo, które należy respektować. Żadne inne jest niepotrzebne, bo każde inne naruszy twoją wolność. Nie możesz mówić tutaj o anarchii ale wręcz przeciwnie. Anarchia polega na braku prawa. W anarchii w sposób naturalny jeden człowiek będzie naruszał wolność drugiego człowieka (chociażby na zasadzie silniejszego).
Stworzenie pustego prawa jest bezcelowe, więc być go nie powinno.

Cytuj:
wolnosc to to jak moge isc ulica i zajebac buta takiemu szwagrowi na mache : D
I to jest właśnie naruszenie wolności drugiej osoby. :D

_________________
Dalszy ciąg Tabalugi Kamila: ZŁY BAŁWAN CHCEEEEE... ZAMIENIĆ W ŚNIEG.... WSZYSTKO CO WOKÓŁ TRWA. NASZ DZIELNY TABALUGA ZAWSZE SOBIE RADĘ DA!!!!!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Wt 01 lip 2008 22:04 
Offline
MODERATOR
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So 17 lip 2004 13:25
Posty: 1458
Cytuj:
wolnosc to to jak moge isc ulica i zajebac buta takiemu szwagrowi na mache : D


szkoda, że za debilizm nie daje kartek :P


Cytuj:
Przede wszystkim brak jakiegokolwiek przymusu


wiesz jakby wyglądał świat gdyby ludzie nie musieli się uczyć, odkładać na emeryturę itd. ?:D

Cytuj:
wolność tomku w swoim domku


nie do końca. nie mógłbym np. nakierowywać dymu specjalnie w ciebie/twoją posesję z mojej.


Cytuj:
Najwazniejsza wolnosc umyslu jest niestety dzisiaj ograniczana przez wladze i media poprzez sianie propagandy i roznych haselek w imie prywatnych interesow ;> Na dodatek, wiekszosc ludzi jest podatnych na manipulacje ( przyklad sluchaczy ojca rydzyka)


wolność umysłu ogranicza postawa konformistyczna i uległość społeczeństwu :P


Ktoś kiedyś powiedział, że oddajemy się w niewolę prawa by zachować wolność. Zgadzam się z gościem. Nie możemy (już?) żyć poza państwem i poza prawem. Inaczej wygra po prostu silniejszy. A gdy wygra to utworzy władzę przez co państwo powstanie na nowo. Stąd wszystkie pomysły na różne anarchie są nietrafione. Prędzej czy później ktoś zacznie dominować nad resztą, zarządzać nimi, stając się nową władzą. A dla opanowania sytuacji wprowadzi państwo. Tak więc anarchia nigdy nie powstanie ;) Można dyskutować o tym co było przed państwem i jak wtedy było. Hobbes twierdzi, że laliśmy się non stop po twarzach Locke, wręcz przeciwnie. Nieważne i tak do tego się nie wróci.
Państwo ogranicza moją wolność a w zamian dostaję bezpieczeństwo, edukację.

_________________
http://chomikuj.pl/liq0/Galeria/bez*c2*a0tytu*c5*82u,377362451.JPG


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Śr 02 lip 2008 1:25 
Offline
Peon Slayer
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz 01 lip 2004 21:04
Posty: 1456
Lokalizacja: Świebodzin <--- cool miasto
Liq przerażasz mnie.

Cytuj:
wiesz jakby wyglądał świat gdyby ludzie nie musieli się uczyć, odkładać na emeryturę itd. ?Very Happy

Kolejny, który będzie chciał udowodnić, że "supercywilizacyjny" wynalazek pod nazwą "(przymusowa)państwowa edukacja" jest lepszy od prywatnego i nieprzymusowego szkolnictwa, przez co jest rzeczą niezbędną? Oraz, że przymusowe odkładanie lwiej części swych ciężko zarobionych pieniędzy, na niepewną i beznadziejnie niską emeryturę jest lepsze od dobrowolnego oszczędzania na starość? Ah...Jak ja uwielbiam te socjalistyczne myślenie.

Cytuj:
Państwo ogranicza moją wolność a w zamian dostaję bezpieczeństwo, edukację.
Czyli, że się zgadzasz na taką wymianę, a więc nie jest to przymusowe ograniczenie twojej wolności. A co z kimś, kto nie chce by mu ograniczono wolność, i nie chce dostać w zamian państwowej (sic!) edukacji? Dasz mu specjalne pozwolenie? Stawisz go poza prawem? Czy po prostu ograniczysz przymusowo jego wolność, i wciśniesz mu ten państwowy ochłap na siłę?

Co do reszty (a propos anarchii) to się zgadzam. Anarchia to tylko proces przejściowy do utworzenia państwa prawa. Wynika to z natury ludzkiej.

_________________
Dalszy ciąg Tabalugi Kamila: ZŁY BAŁWAN CHCEEEEE... ZAMIENIĆ W ŚNIEG.... WSZYSTKO CO WOKÓŁ TRWA. NASZ DZIELNY TABALUGA ZAWSZE SOBIE RADĘ DA!!!!!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Śr 02 lip 2008 8:38 
Offline
Big Peon :)
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So 10 lut 2007 23:58
Posty: 47
dj_boss napisał(a):
wolnosc to to jak moge isc ulica i zajebac buta takiemu szwagrowi na mache : D

o ja p.. :D


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Śr 02 lip 2008 19:29 
Offline
MODERATOR
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So 17 lip 2004 13:25
Posty: 1458
Gdyby nie było przymusowego edukowania (składki to jeszcze mogę się z Tobą zgodzić) to większość społeczeństwa byłaby debilami ;) Debile zwykle są groźne dla otoczenia więc niedebile jak taki Zabujca musieliby stworzyć społeczeństwo elitarne a ogłupione masy (bo byłby by dzikie przez brak wiedzy co jest dobre a co złe i co do czego prowadzi) należałoby trzymać w ryzach terrorem :twisted:

_________________
http://chomikuj.pl/liq0/Galeria/bez*c2*a0tytu*c5*82u,377362451.JPG


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Śr 02 lip 2008 20:54 
Offline
Peon Slayer
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz 01 lip 2004 21:04
Posty: 1456
Lokalizacja: Świebodzin <--- cool miasto
Liq uprzejmie pragnę zwrócić ci uwagę na to, że większość ludzi jest debilami . W dużym społeczeństwie zawsze tak jest, choćbyś ich zmuszał z całych sił do nauki. Zresztą były wiele razy robione przeróżne badania opinii społecznych. Przeraziłbyś się gdybyś zobaczył niektóre wyniki.

Zresztą co gorsze dla otoczenia: Zwykły debil czy wykształcony debil (bo właśnie tym kimś stają się poprzez przymusową edukację)? Odpowiedź jest chyba jasna.

Cytuj:
więc niedebile jak taki Zabujca musieliby stworzyć społeczeństwo elitarne a ogłupione masy (bo byłby by dzikie przez brak wiedzy co jest dobre a co złe i co do czego prowadzi) należałoby trzymać w ryzach terrorem
Nie wiem, co widzisz złego w elitach. Zauważ, że nawet teraz nie zadajesz się raczej z idiotami, choć są oni "wyedukowani".

Co do dzikości ludzi, to wyjaśnij mi jakim cudem tyyyyyyle wieków ludzie jakoś nie byli dzicy pomimo braku przymusu edukacji?

_________________
Dalszy ciąg Tabalugi Kamila: ZŁY BAŁWAN CHCEEEEE... ZAMIENIĆ W ŚNIEG.... WSZYSTKO CO WOKÓŁ TRWA. NASZ DZIELNY TABALUGA ZAWSZE SOBIE RADĘ DA!!!!!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Śr 02 lip 2008 20:57 
Offline
Peon Slayer
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz 15 lip 2004 20:13
Posty: 842
Lokalizacja: Wrocław
@Smokosz:
Cytuj:
Każdy z trzech aspektów wolności absolutnej jest bardzo trudny. Powiedziałbym nawet, że pełna, nieskrępowana wolność, czyli właśnie wolność absolutna jest całkowitą utopią.


Masz na myśli dystopią. Brzmi to zasadniczo jak koszmar - aby to było możliwe potrzebujemy albo totalitarnego państwa z jednym "wolnym" o władzy absolutnej u steru, albo całkowitej anarchii (żeby tych "wolnych" było więcej).

Wolność, tak. Anarchia, nie. Potrzebne są zasady, reguły i prawa, a te z samej definicji wolność ograniczają - choćby wspomnianą wolność chodzenia ulicą i dźgania ludzi. Klucz to złapanie równowagi pomiędzy pełną kontrolą a zupełnym jej brakiem. Dopóki staramy się to zrobić, można mówić o wolności. Problem się zaczyna kiedy powiemy "a, walić to!" i zwyczajnie siądziemy na jednym skraju spektrum (z ew. drobnymi drganiami, które sa nieuniknione). Ciężko mówić o wolności w państwie totalitarnym, jako i ciężko mówić o wolności w stanie ciągłego zagrożenia ze strony innych.

Problemem jak zwykle nie jest tak naprawdę ile MY mamy wolności, ale ile mają jej ONI - i jak to wpływa na nas.

Cytuj:
Czy jestem powołany do wolności, czy potrzebuje mentalnej klatki, w której będę czuł się bezpieczny.


Wolność umysłu w takim przedstawieniu to jedynie prawo zmiany i przebudowy klatek.

@Andrzej:
Andrzej napisał(a):
W tym filmiku jest na to odpowiedź również.


Filmik mówi że własność zależy od włożonej pracy, talentu i czasu.

Loteria:
Czy włożyłem w to pracę? Nie (chyba że liczyć pomijalny wkład finansowy)
Czy włożyłem w to talent? Nie. (głupie szczęście)
Czy włożyłem w to czas? Nie (chyba że liczyć pójście do kolektury, co byłoby dość śmieszne).

Mam to, ale nie powinna to być moja własność. Odziedziczony majątek tak samo.

Albo jeszcze konkretniej - znalazłem w swoim domu wmurowane stare monety warte w sumie 10 000 złotych. Moje?

Cytuj:
Poza tym widać wyraźnie, że autor chce powiedzieć, że to co sam zarobisz, dorobisz się, dostaniesz jest twoje i jakakolwiek ingerencja jest bandyctwem.


Źle więc mówi - a przynajmniej przesadnie upraszcza. Działać mogę, bo społeczność tworzy mi warunki do działania - powodzenia w próbie prowadzenia interesu sprzedaży komputerów na środku bezludnej wyspy, albo w kraju z średną płacą 10$ miesięcznie, albo w kraju bez ochrony policyjnej, albo bez sieci publicznych dróg, albo... . Stąd jedyną uczciwą rzeczą jest oddać innym ich należność (jeśli już chcemy wprowadzić taki dziwaczny model, który i tak jedyne do czego może posłużyć to wspieranie ideologii).

W ogóle cały ten filmik to przypomina mi moją półsatyryczną pracę o "sprawności (w sensie fizyki) maszyny urzędniczej". Geneza jej powstania była taka, że miałem "słabe 4" z przedsiębiorczości, a byłem łasy na 6. Zaproponowałem więc nauczycielowi że napiszę mu pracę ekonomiczną z nową rzeczową teorią, jakiej wcześniej nigdy nie widział. Nie był przekonany, ale zgodził się.

Praca postulowała wprowadzenia pojęcia "maszyny urzędniczej", do której wkładamy "wartość" (dobra, usługi i pieniądze), a wyciągamy również pewną "wartość" w innej postaci. I tak na przykład lokalny ośrodek zajmujący się budową autostrad dostawał pieniądze, a oddawał autostrady. Praca postulowała zaproksymowanie obu "wartości" i wprowadzić pojęcie "sprawności", czyli stosunku "wartości wyprowadzanej" do "dostarczanej". Wtedy budowa wspomnianej autostrady odbywałaby sie ze "sprawnością" równą iloczynowi "sprawności" poszczególnych "maszyn urzędniczych" na trasie podatnik->autostrada i dałoby się łatwo tak oceniać działania rządu, jak i identyfikować miejsca gdzie powstają marnotrawstwo, malwersacje i korupcja.

Większa "maszyna" -> mniejsza "sprawność".
Więcej "maszyn" na drodze -> mniejsza "sprawność"

Praca postulowała więc badania nad znalezieniem optymalnego łańcucha "maszyn urzędniczych" tak, aby finalna sprawność całego "układu" była jak największa.

Brzmi w miarę rozsądnie - przecież to taki łatwy i prosty, a przecież wyraźnie skuteczny system, nie? Cóż, z wspomnianego "słabe 4" ta praca podniosła mnie do "mocne 6" + "serio, opublikuj to" :lol:.

Oczywiście nawet nie próbowałem. Wiedziałem że to będzie stek bzdur jeszcze zanim się do pisania tego zgłosiłem - takie to wszystko proste, a rypie się na tym drobnym szczególe że nawet gdyby dało się rozsądnie kwantyfikować i aproksymować te "wartości" (samo w sobie już całkiem niemożliwe), to w zależności od warunków wahania tej "sprawności" byłyby całkowicie nierozsądne. Wnioski napisałem pod "to jest obecna, ładnie brzmiąca teoria ekonomiczna - zróbmy aby była wspierana", nie z powodu faktycznego ich wynikania.

Dość rzec że jestem teraz dość cynicznie nastawiony do wszelkich ładnie brzmiących, a tak na prawdę niesamowicie uproszczonych "filozoficznych rozważań" :P.

Cytuj:
Nie ma tam nigdzie czegoś takiego, ale rozumiem, że chodzi ci chyba o to, że rząd ingeruje w twoją własność. Jeśli nie to rozwiń bardziej.


Jest. Popatrz na 7:15.
(EDIT: Możliwe że źle to zrozumiałem - ale ich rozwiązanie jest i tak do niczego.)

Cytuj:
Hmm...Filmik jest wyjątkowo jasny, zrobiony tak, że nawet zwykły chłop go zrozumie bez problemu.


To powinna być twoja pierwsza wskazówka że coś jest tutaj nie tak. Filmik wpada w pułapkę wielkich uproszczeń, prześlizgiwania się i omijania problemów i mówienia rzeczy które ładnie i słusznie mają brzmieć dla oglądających, ale które same z siebie nic nie znaczą - zupełnie jak moja praca z dawna (co może być niezrozumiałego w koncepcji "zbadajmy ile forsy wchodzi, a ile wychodzi" :P?).

Cytuj:
Mówisz, że jest pełen uproszczeń, ale po co wdawać się w jakikolwiek szczegół?


Po to że w tzw. "szczegółach" (czyli tak naprawdę "konkretnych przypadkach") żyjemy my. Jeśli sypie się na takich szczegółach, jest całkowicie do niczego - poza uprawianiem propagandy, oczywiście.

A tak w ogóle to jakim cudem oni wyciągnęli "wolność wymaga wolnego rynku"? I co oni w ogóle rozumieją za "wolny rynek" - gospodarcze laissez-faire? Bo z tonu całości tak by wynikało - a wprowadzenie tego to byłby FATALNY pomysł.

Cytuj:
Otóż mówi wyraźnie. Jeśli ktoś zabiera ci wolność (bez twojej zgody), to masz prawo się bronić. Morderca zabiera ci wolność. Ty masz prawo do ubiegania się o pomoc w obronie swojej wolności. Tą pomocą jest policja. Czy teraz wszystko jasne?


Nie.

Co to znaczy "się bronić"? Nie, serio - to jest poważne pytanie, bo tutaj to się sypie.

Cytuj:
Cytuj:
obszar wymachiwania swoim nożem jest ograniczony obszarem, w którym znajduje się moja skromna osoba (w pojęciu fizycznym).
I to jest prawo, które należy respektować. Żadne inne jest niepotrzebne, bo każde inne naruszy twoją wolność. Nie możesz mówić tutaj o anarchii ale wręcz przeciwnie. Anarchia polega na braku prawa. W anarchii w sposób naturalny jeden człowiek będzie naruszał wolność drugiego człowieka (chociażby na zasadzie silniejszego).
Stworzenie pustego prawa jest bezcelowe, więc być go nie powinno.


Nie rozumiesz. Ja mówię że ta "definicja" wolności którą podałeś nie może być definicją której używasz, bo ta podana jest równoważna totalnej anarchii - i to jest fakt, nie opinia. Przeprowadziłem przecież formalny dowód.

Musisz ponownie ją napisać. @Smokosz:

@Andrzej:
Andrzej napisał(a):
W tym filmiku jest na to odpowiedź również.


Filmik mówi że własność zależy od włożonej pracy, talentu i czasu.

Loteria:
Czy włożyłem w to pracę? Nie (chyba że liczyć pomijalny wkład finansowy)
Czy włożyłem w to talent? Nie. (głupie szczęście)
Czy włożyłem w to czas? Nie (chyba że liczyć pójście do kolektury, co byłoby dość śmieszne).

Mam to, ale nie powinna to być moja własność. Odziedziczony majątek tak samo.

Cytuj:
Poza tym widać wyraźnie, że autor chce powiedzieć, że to co sam zarobisz, dorobisz się, dostaniesz jest twoje i jakakolwiek ingerencja jest bandyctwem.


Źle więc mówi - a przynajmniej przesadnie prosto. Działać mogę, bo społeczność tworzy mi warunki do działania - powodzenia w próbie prowadzenia interesu sprzedaży komputerów na środku bezludnej wyspy, albo w kraju z średną płacą 10$ miesięcznie. Stąd jedyną uczciwą rzeczą jest oddać innym ich należność, jeśli już chcemy wprowadzić taki dziwaczny model, który jedyne do czego może posłużyć, to wspierania ideologii.

W ogóle cały ten filmik to przypomina mi moją półsatyryczną pracę o "sprawności (w sensie fizyki) maszyny urzędniczej". Geneza jej powstania była taka, że miałem "słabe 4" z przedsiębiorczości, a byłem łasy na 6. Zaproponowałem więc nauczycielowi że napiszę mu pracę ekonomiczną z nową rzeczową teorią, jakiej wcześniej nigdy nie widział. Nie był przekonany, ale zgodził się.

Praca postulowała wprowadzenia pojęcia "maszyny urzędniczej", do której wkładamy "wartość" (dobra, usługi i pieniądze), a wyciągamy również pewną "wartość" w innej postaci. I tak na przykład lokalny ośrodek zajmujący się budową autostrad dostawał pieniądze, a oddawał autostrady. Praca postulowała zaproksymowanie obu "wartości" i wprowadzić pojęcie "sprawności", czyli stosunku "wartości wyprowadzanej" do "dostarczanej". Wtedy budowa wspomnianej autostrady odbywałaby sie ze "sprawnością" równą iloczynowi "sprawności" poszczególnych "maszyn urzędniczych" na trasie podatnik->autostrada i dałoby się łatwo tak oceniać działania rządu, jak i identyfikować miejsca gdzie powstają marnotrawstwo, malwersacje i korupcja.

Większa "maszyna" -> mniejsza "sprawność".
Więcej "maszyn" na drodze -> mniejsza "sprawność"

Praca postulowała więc badania nad znalezieniem optymalnego łańcucha "maszyn urzędniczych" tak, aby finalna sprawność całego "układu" była jak największa.

Brzmi w miarę rozsądnie - przecież to taki łatwy i prosty, a przecież wyraźnie skuteczny system, nie? Cóż, z wspomnianego "słabe 4" ta praca podniosła mnie do "mocne 6" + "serio, opublikuj to" :lol:.

Oczywiście nawet nie próbowałem. Wiedziałem że to będzie stek bzdur jeszcze zanim się do pisania tego zgłosiłem - takie to wszystko proste, a rypie się na tym drobnym szczególe że nawet gdyby dało się rozsądnie kwantyfikować i aproksymować te "wartości" (samo w sobie już całkiem niemożliwe), to w zależności od warunków wahania tej "sprawności" byłyby całkowicie nierozsądne. Wnioski napisałem pod "to jest obecna, ładnie brzmiąca teoria ekonomiczna - zróbmy aby była wspierana", nie z powodu faktycznego ich wynikania.

Dość rzec że jestem teraz dość cynicznie nastawiony do wszelkich ładnie brzmiących, a tak na prawdę niesamowicie uproszczonych "filozoficznych rozważań" :P.

Cytuj:
Nie ma tam nigdzie czegoś takiego, ale rozumiem, że chodzi ci chyba o to, że rząd ingeruje w twoją własność. Jeśli nie to rozwiń bardziej.


Jest. Popatrz na 7:15.

Cytuj:
Hmm...Filmik jest wyjątkowo jasny, zrobiony tak, że nawet zwykły chłop go zrozumie bez problemu.


To powinna być twoja pierwsza wskazówka że coś jest tutaj nie tak. Filmik wpada w pułapkę wielkich uproszczeń, prześlizgiwania się i omijania problemów i mówienia rzeczy które ładnie i słusznie mają brzmieć dla oglądających, ale które same z siebie nic nie znaczą - zupełnie jak moja praca z dawna (co może być niezrozumiałego w koncepcji "zbadajmy ile forsy wchodzi, a ile wychodzi" :P?).

Cytuj:
Mówisz, że jest pełen uproszczeń, ale po co wdawać się w jakikolwiek szczegół?


Po to że w tzw. "szczegółach" (czyli tak naprawdę "konkretnych przypadkach") żyjemy my. Jeśli sypie się na takich szczegółach, jest całkowicie do niczego - poza uprawianiem propagandy, oczywiście.

Cytuj:
Otóż mówi wyraźnie. Jeśli ktoś zabiera ci wolność (bez twojej zgody), to masz prawo się bronić. Morderca zabiera ci wolność. Ty masz prawo do ubiegania się o pomoc w obronie swojej wolności. Tą pomocą jest policja. Czy teraz wszystko jasne?


Nie.

Co to znaczy "się bronić"? Nie, serio - to jest poważne pytanie, bo tutaj to się sypie.

Cytuj:
Cytuj:
obszar wymachiwania swoim nożem jest ograniczony obszarem, w którym znajduje się moja skromna osoba (w pojęciu fizycznym).
I to jest prawo, które należy respektować. Żadne inne jest niepotrzebne, bo każde inne naruszy twoją wolność. Nie możesz mówić tutaj o anarchii ale wręcz przeciwnie. Anarchia polega na braku prawa. W anarchii w sposób naturalny jeden człowiek będzie naruszał wolność drugiego człowieka (chociażby na zasadzie silniejszego).
Stworzenie pustego prawa jest bezcelowe, więc być go nie powinno.


Nie rozumiesz. Ja mówię że ta "definicja" wolności którą podałeś nie może być definicją której używasz, bo ta podana jest równoważna totalnej anarchii - i to jest fakt, nie opinia. Przeprowadziłem przecież formalny dowód.

Musisz ponownie ją napisać.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Śr 02 lip 2008 23:04 
Offline
Lusted & Hasted Peon

Dołączył(a): Pn 02 paź 2006 22:47
Posty: 176
po co wklejasz dwa razy to samo ?:P wez skroc ten post bo na samym poczatku odrzuca od jego czytania... a juz myslalem ze tyle tekstu nastukales ;> co do ingerencij panstwa w nasza wolnosc to chyba wiadomo ze czasem trzeba cos poswiecic zeby miec cos innego. Ja poswiecam swoja wolnosc panstwu a dostaje cos w zamian - nie ma nic zadarmo. Co do samej zasadnosci panstwa to liq, moze zbyt dosadnie to napisal - ale bez niego nie da sie obejsc, byly sa i beda panstwa tylko ze w roznych formach. Anarchia nigdy nie wypali bo zawsze trafi sie delikwent ktory jej nie uszanuje, a do wladzy predzej czy pozniej ktos dojdzie.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Cz 03 lip 2008 1:12 
Offline
Peon Slayer
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz 01 lip 2004 21:04
Posty: 1456
Lokalizacja: Świebodzin <--- cool miasto
Cytuj:
Filmik mówi że własność zależy od włożonej pracy, talentu i czasu.

Loteria:
Czy włożyłem w to pracę? Nie (chyba że liczyć pomijalny wkład finansowy)
Czy włożyłem w to talent? Nie. (głupie szczęście)
Czy włożyłem w to czas? Nie (chyba że liczyć pójście do kolektury, co byłoby dość śmieszne).

Mam to, ale nie powinna to być moja własność. Odziedziczony majątek tak samo.
Przecież napisałem wyraźnie
Cytuj:
Jeśli chodzi o loterie sprawa ma się dokładnie tak samo, jak z obopólną wymianą. Jeśli grasz w loterię, to przecież zgadzasz się na wygraną, a organizatorzy loterii zgadzają się na danie ci nagrody w razie twojej wygranej. Tak więc wygrana jest twoją własnością.
To samo z dziedziczeniem majątku. Ktoś kto ci go zapisał, zgodził się by ci go oddać. Jeśli zgadzasz się też to przyjąć to za obopólną zgodą doszło do "transakcji", co łączy się z nabyciem własności.
Zobacz 2:27.

Cytuj:
Albo jeszcze konkretniej - znalazłem w swoim domu wmurowane stare monety warte w sumie 10 000 złotych. Moje?
Jeśli w SWOIM domu to tak, przecież to jasne. Tak samo jak pył, który tam leży.

Cytuj:
Źle więc mówi - a przynajmniej przesadnie upraszcza. Działać mogę, bo społeczność tworzy mi warunki do działania - powodzenia w próbie prowadzenia interesu sprzedaży komputerów na środku bezludnej wyspy, albo w kraju z średną płacą 10$ miesięcznie, albo w kraju bez ochrony policyjnej, albo bez sieci publicznych dróg, albo... . Stąd jedyną uczciwą rzeczą jest oddać innym ich należność (jeśli już chcemy wprowadzić taki dziwaczny model, który i tak jedyne do czego może posłużyć to wspieranie ideologii).
Zaraz, zaraz. To, że działać możesz dzięki temu, iż społeczność tworzy ci warunki do działania, wcale nie kłóci się z filmem. Wręcz przeciwnie. Jest powiedziane (2:37), że dwoje ludzie wymieniający korzyści dobrowolnie wychodzą na tym lepiej. Sama logika to mówi. Film nie mówi też o tym, by nie było policji...
Co do twojej pracy, gdy doszedłem do wyrażenia "maszyna urzędnicza", odpuściłem.



Cytuj:
Jest. Popatrz na 7:15.
(EDIT: Możliwe że źle to zrozumiałem - ale ich rozwiązanie jest i tak do niczego.)

Napisałeś:
Cytuj:
(choćby: problemy społeczne wynikają w całości z winy rządów?)
W 7:15 jest o tym, że problemy na świecie wynikające ze strony rządów mają swoje rozwiązanie. Nie jest powiedziane, że w całości. Mowa jest o konkretnym problemie, który wynika z tego, że rząd ingeruje w sprawy ludzkie, zamiast dać ludziom samym uporać się z problemami (choćby rasizm). Jest to metafora, która w skrócie (przyznaję, że akurat to zostało zbyt uogólnione w tej części ale w całym filmiku jest pokazane jasno) mówi, o nie dawaniu przywilejów jednym, bo zawsze jest to kosztem innych.

Cytuj:
Filmik wpada w pułapkę wielkich uproszczeń, prześlizgiwania się i omijania problemów i mówienia rzeczy które ładnie i słusznie mają brzmieć dla oglądających, ale które same z siebie nic nie znaczą

Nie widzę żadnego ominiętego problemu. Każdy przykład problemu jaki dasz, będzie można wyjaśnić za pomocą tego filmu. I mylisz się mówiąc, że rzeczy w tym filmie nic nie znaczą. Jeśli np. film mówi, że twoje życie jest twoją własnością, to jasny wniosek z tego płynie, że nikt nie ma prawa ci rozkazywać, chyba, że sam tego chcesz.

Cytuj:
A tak w ogóle to jakim cudem oni wyciągnęli "wolność wymaga wolnego rynku"? I co oni w ogóle rozumieją za "wolny rynek" - gospodarcze laissez-faire? Bo z tonu całości tak by wynikało - a wprowadzenie tego to byłby FATALNY pomysł.

Wyciągnięte jest to z czystej logiki. Wolny rynek oznacza sprzedawanie, produkowanie, handlowanie czego tylko się chce, bez narzucania czegokolwiek ze strony rządu. Narzucenie czegokolwiek jest przymusem, a więc ograniczeniem twojej wolności. Czemu zaś byłoby to fatalne? Przecież historia mówi coś dokładnie odwrotnego.

Cytuj:
Co to znaczy "się bronić"? Nie, serio - to jest poważne pytanie, bo tutaj to się sypie.
Bronić się w sensie dosłownym. Nie pozwolić, by ten ktoś zrobił ci krzywdę, zarówno materialną jak i zdrowotną, czyli jeśli ktoś cię atakuje, to możesz wezwać policję, by zrobiła z nim to: http://www.dziennik.pl/files/archive/00 ... 78107l.jpg :) . Czy teraz już jasne?

Cytuj:
Nie rozumiesz. Ja mówię że ta "definicja" wolności którą podałeś nie może być definicją której używasz, bo ta podana jest równoważna totalnej anarchii - i to jest fakt, nie opinia. Przeprowadziłem przecież formalny dowód.

Musisz ponownie ją napisać.
Nie jest równoważna anarchii. Anarchia to całkowity brak państwa, pozostawienie totalnej samowolki, braku prawa.
Ja zaś nie mówię o całkowitym braku państwa, lecz o państwie w roli "nocnego stróża", czyli nie wtrącającego się w sprawy ludzi, ale chroniącego ich wolność. Wiąże się to z prawem. Nie możesz więc mówić o anarchii a tym bardziej totalnej ;P
Chyba, że chodzi ci o "brak jakiegokolwiek przymusu", ale to już zostało wyjaśnione w super mega odlotowej metaforze z nożem i obszarem :)

_________________
Dalszy ciąg Tabalugi Kamila: ZŁY BAŁWAN CHCEEEEE... ZAMIENIĆ W ŚNIEG.... WSZYSTKO CO WOKÓŁ TRWA. NASZ DZIELNY TABALUGA ZAWSZE SOBIE RADĘ DA!!!!!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Cz 03 lip 2008 12:17 
Offline
Peon Slayer
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz 15 lip 2004 20:13
Posty: 842
Lokalizacja: Wrocław
Andrzej napisał(a):
Jeśli w SWOIM domu to tak, przecież to jasne. Tak samo jak pył, który tam leży.


Dom przydzieliła mi współdzielnia. Co teraz? Najogólniej - co z rzeczami które zdobyłem przez zupełny czysty przypadek, nawet nie wiedząc o tym że je zdobywam aż do momentu gdy stały się "moje"?

No i takie głupawe pojęcie "własności intelektualnej". Co filmik mówi o tym?

Cytuj:
Zaraz, zaraz. To, że działać możesz dzięki temu, iż społeczność tworzy ci warunki do działania, wcale nie kłóci się z filmem.


Nie kłóci się bo film nic nie wspomina o perspektywie szerszej niż "ja". Nie, rozbicie na jakieś cudaczne "dobrowolne wymiany" nie działa - gdybyś spróbował wszystkie zależności na coś takiego rozbić okazałoby się że dzieje się ich w każdym momencie tyle, że nie jesteś w stanie analizować ani akceptować każdej z nich z osobna. Jest to zwyczajnie w użytkowaniu nieporęczne i tyle.

Cytuj:
Zaraz, zaraz. To, że działać możesz dzięki temu, iż społeczność tworzy ci warunki do działania, wcale nie kłóci się z filmem. Wręcz przeciwnie. Jest powiedziane (2:37), że dwoje ludzie wymieniający korzyści dobrowolnie wychodzą na tym lepiej. Sama logika to mówi. Film nie mówi też o tym, by nie było policji...


Jakaś fałszywa ta logika, najwyraźniej bliska krewna leseferystycznej "jak wszyscy będziemy za wszelką cenę dążyć aby było nam jak najlepiej, to osiągniemy optimum zadowolenia w ogólności". Jak rozumiem ludzie nigdy nie podejmują złych decyzji?

A co do tej policji to zupełnie nie zrozumiałeś. To wszystko są przykłady usług które dostarcza ci społeczeństwo, a gdyby spróbować wprowadzić jakiś dziwaczny wymóg "dobrowolnej zgody" na każdą z osobna dostalibyśmy chaos. Dostajesz je więc w "pakiecie".

I tu kolejna dziura. Poruszajmy się teraz w świecie filmiku. Jeśli zignorujemy społeczność to cóż, filmik ignoruje społeczność, więc jest przesadnie prosty. Jeśli nie, to dlaczego więc społeczność nie może żądać od ciebie czegokolwiek (bo to akurat uważa za uczciwą zapłatę za dostarczane usługi - jakim prawem możesz dyktować innym co mogą od ciebie żądać w wymianie za to co ci dostarczają)? Przecież zawsze możesz "odmówić wymiany" na cały "pakiet" wyjeżdżając. Tylko czy to czasem nie oznacza że jest się wolnym w każdym państwie, nawet najbardziej totalitarnym, dopóki ono nie ogranicza emigracji?

Cytuj:
Co do twojej pracy, gdy doszedłem do wyrażenia "maszyna urzędnicza", odpuściłem.


Przeczytaj to. Jest to pouczająca historia o prostych rozwiązaniach.

Cytuj:
Jest to metafora, która w skrócie (przyznaję, że akurat to zostało zbyt uogólnione w tej części ale w całym filmiku jest pokazane jasno) mówi, o nie dawaniu przywilejów jednym, bo zawsze jest to kosztem innych.


Metafora w takim filmie = kłamstwo z doczepioną kokardką. Niestety taka prawda - jeśli próbujesz formalnie coś sklasyfikować i przedstawić, metafory nadają się tylko na wstawki humorystyczne.

Cytuj:
I mylisz się mówiąc, że rzeczy w tym filmie nic nie znaczą. Jeśli np. film mówi, że twoje życie jest twoją własnością, to jasny wniosek z tego płynie, że nikt nie ma prawa ci rozkazywać, chyba, że sam tego chcesz.


A co to znowu znaczy? Przecież "rozkazywanie" można podciągnąć pod "cenę w wymianie" za możliwość życia w danym państwie. No i okaże się że znowu z naszej tutaj filozofii wynikło... nic.

Cytuj:
Wyciągnięte jest to z czystej logiki. Wolny rynek oznacza sprzedawanie, produkowanie, handlowanie czego tylko się chce, bez narzucania czegokolwiek ze strony rządu. Narzucenie czegokolwiek jest przymusem, a więc ograniczeniem twojej wolności. Czemu zaś byłoby to fatalne? Przecież historia mówi coś dokładnie odwrotnego.


"Historia mówi coś odwrotnego"? Lulz. Jak rozumiem do robotników strzela się od kiedy w rządach pojawili się socjaldemokraci? A nie, to było w czasach leseferyzmu (czyli tej najbardziej dzikiej formy "wolnego rynku", w której nie było ŻADNYCH państwowych regulacji) - ale w końcu należało się draniom. Tworzyć związki zawodowe i protestować na terenach zakładów bo jedyna dostępna praca błyskawicznie tworzyła z ciebie niewolnika, dawała gigantyczną szansę utraty kończyny (i wraz z nią źródła utrzymania do końca życia), zabierała większą część z 24 godzin dnia i jeszcze w dodatku płaciła tyle że mogłeś w najlepszym razie nędznie wegetować, a w najgorszym razie po prostu spowalniać nieuniknioną śmierć? Jak śmieli!

Mówiąc "historia" masz więc oczywiście na myśli "moje wąskie doświadczenia". "Wolny rynek" w skali lokalnej, w warunkach kiedy może faktycznie sensownie działać (niskie koszty wstępne, brak istniejących monopoli/karteli, ograniczone ryzyko, duża przejrzystość I TAK DALEJ, I TAK DALEJ, I TAK DALEJ ...) jest faktycznie znakomitym systemem. W większej skali dostajemy wspaniały produkt wolnego rynku jakim jest korporacja.

Jeśli miałbym do czegoś porównać korporację, to jest to maszynka do przymykania oczu i filtrowania produktów z widocznego zła. A działa to tak:
1. Najpierw w sposób stanowiący gwałt na wszystkim co dobre i czyste, a przy okazji być może poprzez sprzedaż dusz sierot w pakcie z samym Lucyferem przy akompaniamencie pisków gwałconych szczeniaczków wytwarza się PRODUKT (no co poradzić że tak wytworzyć wyszło najbardziej opłacalnie).
2. PRODUKT przepuszcza się przez długi filtr wzajemnych powiązań zwany korporacją. Na każdym kolejnym etapie pozostaje coraz mniej świadomości faktycznego pochodzenia produktu, a sama odpowiedzialność się rozmywa.
3. PRODUKT dociera do marketingu. Marketing uruchamia akcję propagandową zwaną "reklamą" która ma cię przekonać, że gdyby Jezus właśnie zstąpił z nieba, to kupowałbym ten właśnie PRODUKT.
4. PRODUKT trafia do sklepów i jest kupowany przez niczego nieświadomych konsumentów, którzy w ten sposób wspierają kolejne morderstwa sierot i gwałty na szczeniaczkach, wcale nie czując się przy tym złymi ludźmi.

Oczywiście nieco to podkolorowałem (choć tak naprawdę to niewiele - zastąp "sprzedając dusze sierot Lucyferowi" na "wciągając paski kokainy z brzuchów nieletnich prostytutek" i już powinno być OK), no i nie wszystkie korporacje tak działają (bo jeszcze nie wyliczyli że by im się to opłacało).

"Ach ten śmieszny Zabujca, co on tu znowu wymyśla, jakiż to z niego lewak i komuch co to nic nie wie o świecie." (BTW - nie jestem ani jednym ani drugim)

Tu masz dobry temat na innym forum na ten temat:
http://forums.somethingawful.com/showthread.php?threadid=2882549&userid=0&perpage=40&pagenumber=1

Na pierwszej stronie są jeszcze żarty. Od drugiej zaczynają się sypać fakty, które warto znać.

Jeśli nie chce ci się czytać o tym, to proszę co można osiągnąć bez tej irytujacej państwowej kontroli (http://en.wikipedia.org/wiki/Congo_Free_State):
1. Wytworzona bajońska fortuna właściciela.
2. 8 000 000 (nie pomyłka) zabitych, niezliczone rzesze okaleczonych.
3. Zniszczenia których nie odbudowano przez 100 (!!!) lat.
4. Stworzenie piekła na Ziemii w którym ludzkie ręce i głowy funkcjonowały za walutę, rutynowo odbywały się tortury na niewinnych, pieniądze budowano na pracy "nieoficjalnych" niewolników.
5. Tyle dotacji dla spraw publicznych w rodzinnym kraju że właściciel wciąż uznawany jest w nim za bohatera.

Yay! Popatrz tylko na 1 i 5! Górą nieskrępowany kapitalizm!

Gdyby Hitler nie rządził krajem, a jakąś prywatną firmą, to nawet bez zmiany metod wciąż by żył i opływał w luksusie.

Cytuj:
Bronić się w sensie dosłownym. Nie pozwolić, by ten ktoś zrobił ci krzywdę, zarówno materialną jak i zdrowotną, czyli jeśli ktoś cię atakuje, to możesz wezwać policję, by zrobiła z nim to: http://www.dziennik.pl/files/archive/00 ... 78107l.jpg :) . Czy teraz już jasne?


Acha. Czyli jak ktoś mi spróbuje ukraść gumę do żucia to mogę posiekać go tasakiem w ramach obrony, a jak już uda mu się ukraść tą gumę to już nie mogę, bo to nie byłaby obrona, a kontratak, który sam w sobie jest atakiem, co jest niedopuszczalne?

OK, wszystko jasne.

Cytuj:
Nie jest równoważna anarchii.


Wolność może nie być równoważna anarchii. Twoja definicja wolności jest równoważna anarchii.

Co to jest równoważność? To jest możliwość zastąpienia jednego pojęcia przez drugie i drugiego przez pierwsze bez żadnych konsekwencji.

Równoważność pomiędzy X a Y (zapisywana X <=> Y) zachodzi jeśli spełnione są dwa warunki:
1. Jeśli jest X to zawsze zajdzie Y, co się zapisuje X => Y.
2. Jeśli jest Y to zawsze zajdzie X, co się zapisuje Y => X.

X - "superanarchia", Y - wolność w tej definicji którą napisałeś

Jeśli mamy "superanarchię" to ona oczywiście spełnia twoją definicję wolności, więc mamy X => Y.

Jeśli wiemy że mamy wolność w napisanej przez ciebie definicji, to wykazałem że oznacza to że musimy mieć również "superanarchię". Stąd Y => X.

Razem więc X <=> Y, czyli są równoważne. Teraz albo ten fakt zaakceptujesz i pozostawisz definicję niepoprawioną, albo nie i poprawisz definicję. Nieakceptownie faktu i niepoprawienie definicji jest jak próba uniknięcia obrażeń od szarżującego nosorożca poprzez powtarzanie sobie "nie wierzę w nosorożce, nie wierzę w nosorożce, nie wierzę w nosorożce...". Pewnie, nie zmęczysz się wtedy ucieczką, ale nie miej do nikogo pretensji kiedy te rozpędzone tony do ciebie wreszcie dotrą.

Cytuj:
Chyba, że chodzi ci o "brak jakiegokolwiek przymusu", ale to już zostało wyjaśnione w super mega odlotowej metaforze z nożem i obszarem :)


Właśnie o to chodzi. "Wyjaśnienie" != poprawiona definicja. Definicja jest ciągle zła, po prostu "wyjaśnienie" pokazało że też tak uważasz i jej zwyczajnie nie stosujesz.


Ostatnio edytowano Cz 03 lip 2008 14:26 przez Lord_Zabujca, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Cz 03 lip 2008 14:24 
Offline
Peon Slayer
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz 01 lip 2004 21:04
Posty: 1456
Lokalizacja: Świebodzin <--- cool miasto
Cytuj:
Dom przydzieliła mi współdzielnia. Co teraz? Najogólniej - co z rzeczami które zdobyłem przez zupełny czysty przypadek, nawet nie wiedząc o tym że je zdobywam aż do momentu gdy stały się "moje"?

No i takie głupawe pojęcie "własności intelektualnej". Co filmik mówi o tym?
Teraz widzę na czym polega problem w niezrozumieniu mnie. Ty wychodzisz po prostu z błędnego założenia.
W tym co mówię, nie istnieje w ogóle pojęcie państwowej własności (oprócz organów porządkowych). Wszystko należy do prywatnych właścicieli. Jeśli więc ktoś tobie coś przydziela, to albo jest to twoja własność albo jest to własność tego kto ci to przydzielił (to rzecz jasna jest ustalone przed transakcją). Jeśli wynajmujesz mieszkanie, bądź dom to przed wynajęciem, ustalasz co, gdzie i jak. Jeśli np. w umowie nie będzie zawartej takiej sytuacji to od rozstrzygnięcia takiej sprawy są ci, którzy zawarli umowę, a jeśli nie da się dojść do porozumienia to sprawa idzie do sądu.

Ale jeśli kupujesz np. dom. To kupujesz wszystko co się w nim znajduje (chyba, że przy kupnie ustalisz inaczej). Jeśli więc przypadkiem będą tam monety o ogromnej wartości albo przeciwnie - ukryty ogromny dług do spłacenia, to przechodzi to na ciebie.

Nie bardzo rozumiem o co ci chodzi z "własnością intelektualną". Coś szerzej spróbuj.


Cytuj:
Nie kłóci się bo film nic nie wspomina o perspektywie szerszej niż "ja". Nie, rozbicie na jakieś cudaczne "dobrowolne wymiany" nie działa - gdybyś spróbował wszystkie zależności na coś takiego rozbić okazałoby się że dzieje się ich w każdym momencie tyle, że nie jesteś w stanie analizować ani akceptować każdej z nich z osobna. Jest to zwyczajnie w użytkowaniu nieporęczne i tyle.
Mylisz się. Spróbuj znaleźć jakąś hipotetyczną sytuację, w której opieranie się na dobrowolnej wymianie nie działa.
W skrócie sprawa ma się przecież tak: Idę do sklepu, z chęcią kupienia banana. Jeśli w sklepie będzie banan po 3,60 i stwierdzę, że to niedrogo to kupię, pod warunkiem, że sprzedawca uzna to dla niego za opłacalne. Korzystam ja i on. Jeśli jednej ze stron coś nie odpowiada, to do transakcji nie ma prawa dojść, chyba...że ktoś zostanie przymuszony. Jest to totalne przeciwieństwo nieporęczności, którą próbujesz zaimputować, gdyż jest to najprostszy sposób jaki może istnieć.

Cytuj:
Jakaś fałszywa ta logika, najwyraźniej bliska krewna leseferystycznej "jak wszyscy będziemy za wszelką cenę dążyć aby było nam jak najlepiej, to osiągniemy optimum zadowolenia". Jak rozumiem ludzie nigdy nie podejmują złych decyzji?
Fałszywa logika? Pokazany został wyżej przykład z bananem. Gdzie tu fałszywość?
Ludziom oczywiście zdarza się podjąć złą decyzję. Ale za tę złą decyzję odpowiadają przecież oni. Jeśli więc podejmą złą decyzję to oni na tym tracą. Każdy jest przecież panem siebie i kowalem własnego losu.

Cytuj:
A co do tej policji to zupełnie nie zrozumiałeś. To wszystko są przykłady usług które dostarcza ci społeczeństwo, a gdyby spróbować wprowadzić jakiś dziwaczny wymóg "dobrowolnej zgody" na każdą z osobna dostalibyśmy chaos. Dostajesz je więc w "pakiecie".
Rzeczywiście, teraz naprawdę nie rozumiem o co ci chodzi.
Społeczeństwo dostarcza ci usług, w takiej formie, że jeden człowiek chce tego, drugi tamtego, inny jeszcze czegoś innego. Ty jeśli jesteś w stanie dostarczyć im tego "czegoś", możesz z nimi handlować. Gdzie tu jest jakikolwiek chaos?

Cytuj:
I tu kolejna dziura. Poruszajmy się teraz w świecie filmiku. Jeśli zignorujemy społeczność to cóż, filmik ignoruje społeczność, więc jest przesadnie prosty. Jeśli nie, to dlaczego więc społeczność nie może żądać od ciebie czegokolwiek (bo to akurat uważa za uczciwą zapłatę za dostarczane usługi - jakim prawem możesz dyktować innym co mogą od ciebie żądać w wymianie za to co ci dostarczają)? Przecież zawsze możesz "odmówić wymiany" na cały "pakiet" wyjeżdżając. Tylko czy to czasem nie oznacza że jest się wolnym w każdym państwie, nawet najbardziej totalitarnym, dopóki ono nie ogranicza emigracji?
Gdzie tutaj jest zignorowanie społeczności? Społeczność to zbiór JEDNOSTEK. Tak więc społeczność może żądać od ciebie czegokolwiek za coś. Przykład: Społeczność chce dobrych samochodów. Jeśli ty jesteś w stanie społeczności zapewnić dobre samochody, to wymieniasz cenę. Jeśli cena odpowiada społeczności to do transakcji dochodzi.

Co do emigracji. Jeśli jesteś wolny, to nikt nie może ci zabronić wyjechać...

Cytuj:
Przeczytaj to. Jest to pouczająca historia o prostych rozwiązaniach.
Nie rozumiesz. Jeśli prosperuje u ciebie "maszyna urzędnicza" to z założenia nie może to być proste rozwiązanie. Łączy się to z ograniczeniem wolności.

Cytuj:
Metafora w takim filmie = kłamstwo z doczepioną kokardką. Niestety taka prawda - jeśli próbujesz formalnie coś sklasyfikować i przedstawić, metafory nadają się tylko na wstawki humorystyczne.
Jeśli więc uważasz, że metafora jest zbyt głęboka, bądź cokolwiek z nią nie tak, to wyjaśniłem ci co autor miał na myśli.

Cytuj:
A co to znowu znaczy? Przecież "rozkazywanie" można podciągnąć pod "cenę w wymianie" za możliwość życia w danym państwie. No i okaże się że znowu z naszej tutaj filozofii wynikło... nic.
I tutaj dochodzimy do meritum. Jest dokładnie tak jak mówisz. Żyjesz w państwie, więc jesteś zobowiązany do np. płacenia podatków. Będąc w tym państwie, akceptujesz więc te warunki. Jeśli nie akceptujesz, to masz prawo wyjechać. Jak już napisałem, nikt nie ma prawa ci rozkazywać, chyba że sam tego chcesz.

Cytuj:
Tworzyć związki zawodowe i protestować na terenach zakładów bo jedyna dostępna praca błyskawicznie tworzyła z ciebie niewolnika, dawała gigantyczną szansę utraty kończyny (i wraz z nią źródła utrzymania do końca życia), zabierała większą część z 24 godzin dnia i jeszcze w dodatku płaciła tyle że mogłeś w najlepszym razie nędznie wegetować, a w najgorszym razie po prostu spowalniać nieuniknioną śmierć? Jak śmieli!
Chciałbym ci zwrócić szczególną uwagę na rzecz, której zdajesz się nie zauważać. Nikt nie przymuszał ludzi do pracy, każdy mógł więc sobie odejść, bądź się po prostu nie zatrudniać. Jeśli się zatrudnił to zgadzał się automatycznie na rozkazywanie, harowanie, bicie, plucie, robienie z siebie niewolnika i co tam jeszcze mógł sobie pracodawca wymyślić. Zgadzał się jednak przede wszystkim na RYZYKO. Mówienie więc o niebezpieczeństwie z utratą kończyn jest czystą demagogią. Poza tym, jakim prawem w moim prywatnym zakładzie, ktoś ma czelność protestować? Ja łaskawie daję komuś pracę, ktoś się na nią zgadza, a państwo każe mi słuchać MOICH pracowników. Przecież to wszystko jest do góry nogami. To jest dopiero chaos.

Możesz oczywiście powiedzieć, że skoro była to jedyna praca jaka była w okolicy, to państwo pełni tutaj dobrą rolę, gdyż pracownicy nie mają dokąd odejść i są skazani w praktyce na śmierć. Ale jakim prawem państwo ma się zajmować sprawami, wynikającymi z czystego pecha, złego losu, bądź po prostu natury. Życie jest okrutne, ale taka jest jego natura. Państwo próbujące ułatwić życie (to niemożliwe ale takie jest założenie), działa wbrew naturze.
Przypominam, że państwo to wszyscy plus ja. A ja np. nie chce PRZYMUSOWO nikomu pomagać (paradoks swoją drogą).
Od takich rzeczy jest prywatna filantropia, prywatna działalność wolontaryjna i charytatywna.

Nie zauważasz również pewnego faktu, mianowicie, że dziewiętnastowieczna Anglia miała w tamtym okresie największy wzrost gospodarczy, dzięki czemu późniejsze lewactwo mogło realizować swoje programy opiekuńcze.

Cytuj:
Mówiąc "historia" masz więc oczywiście na myśli "moje wąskie doświadczenia". "Wolny rynek" w skali lokalnej, w warunkach kiedy może faktycznie sensownie działać (niskie koszty wstępne, brak istniejących monopoli/karteli, ograniczone ryzyko, duża przejrzystość I TAK DALEJ, I TAK DALEJ, I TAK DALEJ ...) jest faktycznie znakomitym systemem. W większej skali dostajemy wspaniały produkt wolnego rynku jakim jest korporacja.
Muszę cię odnieść do okresów, gdy państwa zachodnie stawały się bogatymi. Miały rozwiązania czysto liberalne, zaś jeśli w jakimś zakresie dopuszczały się interwencjonizmu państwa, to działało to tylko na szkodę.
Co do monopoli, to zapominasz, iż światem rządzi pieniądz. Monopol ma prawo utrzymać się tylko przy pomocy państwa. Sam prędzej czy później upada. Historia i tutaj mówi sama za siebie. Nie ma monopolisty, który działał by cały czas, jeśli nie zainterweniuje państwo.

Cytuj:
"Ach ten śmieszny Zabujca, co on tu znowu wymyśla, jakiż to z niego lewak i komuch co to nic nie wie o świecie." (BTW - nie jestem ani jednym ani drugim)
Czy komuch, nie powiedziałbym. Czy lewak? Dla mnie osobiście - konserwatywnego liberała, jak najbardziej. Ty sam pewnie ocenisz siebie jako centrowca. Zapewne jesteś za obniżką podatków i paru innych liberalnych rozwiązań, ale popierasz wiele lewicowych koncepcji. Ja jednak obstaję przy słowach Reagana, który powiedział, że "Nie ma czegoś takiego jak prawica i lewica. Jest tylko góra i dół". Centrum jest na dole.

Cytuj:
Jeśli nie chce ci się czytać o tym, to proszę co można osiągnąć bez tej irytujacej państwowej kontroli (http://en.wikipedia.org/wiki/Congo_Free_State):
1. Wytworzona bajońska fortuna właściciela.
2. 8 000 000 (nie pomyłka) zabitych, niezliczone rzesze okaleczonych.
3. Zniszczenia których nie odbudowano przez 100 (!!!) lat.
4. Stworzenie piekła na Ziemii w którym ludzkie ręce i głowy funkcjonowały za walutę, rutynowo odbywały się tortury na niewinnych, pieniądze budowano na pracy "nieoficjalnych" niewolników.
5. Tyle dotacji dla spraw publicznych w rodzinnym kraju że właściciel wciąż uznawany jest w nim za bohatera.
Za Leopolda II panowało niewolnictwo...niewiele też miało to wspólnego z wolnym rynkiem, przynajmniej w późniejszym okresie. Tak więc wszystko co podałeś, nie jest efektem braku państwowej kontroli ale wręcz przeciwnie.

Cytuj:
Gdyby Hitler nie rządził krajem, a jakąś prywatną firmą, to nawet bez zmiany metod wciąż by żył i opływał w luksusie.
Hitler był lewicowcem...nie mógłby więc opływać w luksusie bez rabunku.

Cytuj:
Acha. Czyli jak ktoś mi spróbuje ukraść gumę do żucia to mogę posiekać go tasakiem w ramach obrony, a jak już uda mu się ukraść tą gumę to już nie mogę, bo to nie byłaby obrona, a kontratak, który sam w sobie jest atakiem, co jest niedopuszczalne?

OK, wszystko jasne.
Nie. Jeśli ktoś ci ukradnie gumę do żucia, do idziesz na policję, która go posieka tasakiem. Jeśli będzie próbował ukraść ci gumę do żucia, to masz prawo się bronić jak najbardziej. Na siłę szukasz tutaj niejasności.

Cytuj:
Wolność może nie być równoważna anarchii. Twoja definicja wolności jest równoważna anarchii.

Co to jest równoważność? To jest możliwość zastąpienia jednego pojęcia przez drugie i drugiego przez pierwsze bez żadnych konsekwencji.
Otóż już tobie wytłumaczyłem, że anarchia nie może być równoznaczna z moją definicją wolności, bo w anarchii nie występuje zasada "Twoja wolność jest ograniczona moją wolnością". Anarchia opiera się na "Moja wolność jest nieograniczona". Nie można stawiać tutaj znaku równości.

Cytuj:
Właśnie o to chodzi. "Wyjaśnienie" != poprawiona definicja. Definicja jest ciągle zła, po prostu "wyjaśnienie" pokazało że też tak uważasz i jej zwyczajnie nie stosujesz.
Wyjaśnienie tak naprawdę nie było potrzebne, bo słowa "brak jakiegokolwiek przymusu" zawierają w sobie wszystko. No chyba, że rozumujesz (Marx tak rozumował swoją drogą), iż przymusem jest dla ciebie przymus niezabierania mojej wolności. Ale wtedy moja polemika byłaby zakończona, bo z przypadkami klinicznymi nie dyskutuję. Mam jednak nadzieję, że tak nie jest ;P

_________________
Dalszy ciąg Tabalugi Kamila: ZŁY BAŁWAN CHCEEEEE... ZAMIENIĆ W ŚNIEG.... WSZYSTKO CO WOKÓŁ TRWA. NASZ DZIELNY TABALUGA ZAWSZE SOBIE RADĘ DA!!!!!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Cz 03 lip 2008 16:59 
Offline
Peon Slayer
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz 15 lip 2004 20:13
Posty: 842
Lokalizacja: Wrocław
Andrzej napisał(a):
Teraz widzę na czym polega problem w niezrozumieniu mnie. Ty wychodzisz po prostu z błędnego założenia. W tym co mówię


I tu ci przerwę. Nie mowa o tym co "ty" mówisz, tylko filmik. A własność państwowa jak najbardziej istnieje - twierdzenie czegokolwiek innego to próba zaklinania świata.

Jeszcze inaczej więc, bo nie odpowiedziałeś na ten ogólny przypadek. Znalazłem na ulicy milion dolarów w nieopisanej walizce. Wziąłem je ze sobą do domu. Nikt się nie burzy że mu się zgubiły, więc nawet jakbym chciał oddać to nie wiem komu. Moje?

Cytuj:
Jeśli np. w umowie nie będzie zawartej takiej sytuacji to od rozstrzygnięcia takiej sprawy są ci, którzy zawarli umowę, a jeśli nie da się dojść do porozumienia to sprawa idzie do sądu.


JAKIM PRAWEM JAKIŚ "SĄD" MA MI MÓWIĆ CO MAM ROBIĆ? Walić to, nie będę stawał przed żadnym głupim sądem, bierę kasę i wyjeżdżam za granicę.

FReeeeddaaaaaaammmmm!!!

Cytuj:
Nie bardzo rozumiem o co ci chodzi z "własnością intelektualną". Coś szerzej spróbuj.


Co można napisać szerzej? Istnieje coś takiego jak "własność intelektualna" (w tej chwili pojęcie całkowicie zbastardyzowane, ale da się je naprawić). Wymusza się ją zwykle przez patenty. Co mówi o niej filmik?

Cytuj:
Mylisz się. Spróbuj znaleźć jakąś hipotetyczną sytuację, w której opieranie się na dobrowolnej wymianie nie działa.


No i dalej nie łapiesz. Spróbujmy tak - pokażę ci błąd w mechanice rozumowania na tym przykładzie. Odpowiedz na to pytanie:
Czy liczb naturalnych (1, 2, 3, ...) jest więcej, mniej, czy tyle samo co liczb rzeczywistych (prawdopodobnie wszystkie które znasz - całkowite, ułamki, niewymierne, itd.)? Czemu?

Cytuj:
Fałszywa logika? Pokazany został wyżej przykład z bananem. Gdzie tu fałszywość?


Fałszywość jest taka że brzmi ładnie a tak naprawdę nawet przy "dobrowolnej wymianie" (cokolwiek to znaczy) niesamowicie łatwo jest znaleźć sytuacje w których przynajmniej jedna strona wyjdzie na gorsze, choćby dlatego że nie można wiedzieć zawsze, wszystkiego i o wszystkim i nad każdą decyzją spędzać pół godziny rozważań.

Weź taką sytuację - wszedłeś do hipermarketu z pustym wózkiem, wyjechałeś z pełnym. Ile tak naprawdę wiesz o każdym z produktów który kupiłeś? Ile się zastanawiałeś nad zakupem każdego z nich? A nie zapominaj że przecież bombardowany byłeś przez cały czas przez marketingową propagande.

Cytuj:
Gdzie tu jest jakikolwiek chaos?


Pomyśl tylko nad tym jak monumentalnie rozrosłaby się biurokracja gdybyśmy chcieli wprowadzić możliwość wyłączenia się z dowolnej "usługi" dostarczanej przez społeczeństwo bez wyłączania się z innych.

Cytuj:
Gdzie tutaj jest zignorowanie społeczności? Społeczność to zbiór JEDNOSTEK.


+ ich wzajemnych interakcji, które są czynnikami same w sobie + mnóstwa różnorakich przekonań, które wpływają na decyzje + mnóstwa MNÓSTWA innych nadbudówek które powstają w sposób naturalny w funkcjonującym społeczeństwie.

Społeczeństwo to o wiele więcej niż tylko "zbiór jednostek", ale załóżmy że masz rację. Daj teraz każdemu po bezludnej wyspie i ich tam osadź każdego z osobna. Teraz weź ich zbiór.

Och, hej! Nie masz już społeczeństwa, choć masz ciągle ten sam zbiór jednostek! Zepsułeś zasadę ekstensjonalności (mając to samo zawierające zbiory będące czym innym), jeden z najbardziej podstawowych aksjomatów, moje gratulacje!

Cytuj:
Nie rozumiesz. Jeśli prosperuje u ciebie "maszyna urzędnicza" to z założenia nie może to być proste rozwiązanie. Łączy się to z ograniczeniem wolności.


Ale jakiej znowu wolności? Co ma wolność do rzeczy?

A w ogóle - nomenklatura została wzięta z fizyki. Wiesz co to jest w fizyce "maszyna prosta"? Przykładem maszyny prostej jest położona pod ukosem deska zwana "równią pochyłą". Co w tym jest skomplikowanego?

I co jest skomplikowanego w "policzmy co wpływa, co wypływa, i podzielmy drugie przez pierwsze - im więcej wyjdzie tym lepiej"?

Cytuj:
Jeśli więc uważasz, że metafora jest zbyt głęboka, bądź cokolwiek z nią nie tak, to wyjaśniłem ci co autor miał na myśli.


Autor miał na myśli dokładnie to co napisał. Dlaczego wchodzisz w jego wolność wyrażania się poprzez przekręcanie tego co pisze? Czyżbyś był tak naprawdę arabskim terrorystą który nienawidzi wolności? :P

Cytuj:
Będąc w tym państwie, akceptujesz więc te warunki. Jeśli nie akceptujesz, to masz prawo wyjechać. Jak już napisałem, nikt nie ma prawa ci rozkazywać, chyba że sam tego chcesz.


WIELKI CZERWONY TEKST ABY ZWRÓCIĆ SZCZEGÓLNĄ UWAGĘ!

O tu. Tu mamy więc sedno sprawy filmiku. Skoro wszystko co ci się dzieje w państwie można podciągnąć pod "koszt za usługę", to wolność jest prawem rezygnowania z tych "usług" (bo to czyni te wymiany "dobrowolnymi").

Możliwość emigracji => Możliwość zrezygnowania z dowolnej "usługi" (poprzez emigrację) => Wolność wg. filmiku

Według filmiku więc aby być wolnym wystarczy żeby granice były otwarte. Nie ma żadnego innego wymogu - nawet DOPUSZCZENIA do poinformowania cię że możesz być kimkolwiek więcej niż tylko mrówką w tym państwowym mrowisku.

Umm... Yay?

Cytuj:
Chciałbym ci zwrócić szczególną uwagę na rzecz, której zdajesz się nie zauważać. Nikt nie przymuszał ludzi do pracy, każdy mógł więc sobie odejść, bądź się po prostu nie zatrudniać.


Głód ich zmusił. Co, mieli po prostu zdychać jak psy? To jest wolność - prawo skazywania milionów na powolną śmierć poprzez bycie pierwszym do chwycenia tego ograniczonego bogactwa które jest dostępne (a chwycenia dzięki środkom które, jakby prześledzić, zdobyte zostały w sposób urągający człowieczeństwu, a następnie przekazywane wewnątrz rodzin), a następnie odganianiu innych od nich?

Pamiętaj że banki wtedy były w pełni wolnorynkowe (czyt. w wydawaniu pożyczek zajmowały się głównie lichwą, a i tak jeśli byłeś zwykłym robotnikiem to by ci nie pożyczyły dość pieniędzy do faktycznego założenia przedsiębiorstwa - o ile w ogóle by ci coś pożyczyły), więc praca u przemysłowca to było jedyne wyjście.

No ale, zeszliśmy tutaj z tematu, którym było "lolz historia pokazuje że dzięki leseferyzmowi w ogólności żyło się lepiej". Umm... Nie.

Cytuj:
Poza tym, jakim prawem w moim prywatnym zakładzie, ktoś ma czelność protestować? Ja łaskawie daję komuś pracę, ktoś się na nią zgadza, a państwo każe mi słuchać MOICH pracowników.


A dlaczego oni mają ci twojego zakładu zwyczajnie nie spalić? Zbudowałeś go za pozwoleniem państwa, które powinno być wyrazem woli mieszkającego w nim ogółu, bo inaczej jest zwyczajnie ZŁE. Cywilizowany protest w walce o uczciwy dostęp do tych OGRANICZONYCH zasobów przeprowadzony na terenie zakładu jest jedną z rzeczy które ogół akceptuje - a dosteje mu się za to bagnetami. Umm... Hura?

Cytuj:
Życie jest okrutne, ale taka jest jego natura. Państwo próbujące ułatwić życie (to niemożliwe ale takie jest założenie), działa wbrew naturze.


Te, Andrzej - od kiedy przeszedłeś z buddyzmu do adoracji złotych cielców?

Cytuj:
Nie zauważasz również pewnego faktu, mianowicie, że dziewiętnastowieczna Anglia miała w tamtym okresie największy wzrost gospodarczy, dzięki czemu późniejsze lewactwo mogło realizować swoje programy opiekuńcze.


A ty nie zauważasz że raz - to stwierdzenie jest śmieszne, dwa - wcale nie mówię o Anglii, trzy - pierwsze reformy społeczne z prawdziwego zdarzenia wprowadził prawicowy "Żelazny Kanclerz" Bismarck (pewnie po kryjomu komuch, nie ma innego wyjaśnienia - tylko tak siedział po kątach i się komuszył gdy myślał że nikt nie patrzy, a co!).

Cytuj:
Muszę cię odnieść do okresów, gdy państwa zachodnie stawały się bogatymi. Miały rozwiązania czysto liberalne, zaś jeśli w jakimś zakresie dopuszczały się interwencjonizmu państwa, to działało to tylko na szkodę.


A więc teraz niestrzelanie do robotników to interwencjonizm. OK więc...

I jakoś nie wydaje mi się żeby przeciętny człowiek czerpał z tego "bogacenia się" jakieś szczególne korzyści - do momentu wprowadzenia lewicowych reform, znaczy się. Czemuż, ach czemuż chcesz je anulować i wrócić do tej wcześniejszej sytuacji?

Cytuj:
Monopol ma prawo utrzymać się tylko przy pomocy państwa.


Ach ten Microsoft, dlaczego nigdy nie popatrzyliśmy na niego - a przecież stanowi on idealny i niewzruszony DOWÓD na to że światem rządzi pozostający w cieniu globalny rząd.

Istnienie czegoś takiego jak handlujący narkotykami kartel kolumbijski jest niemożliwe - w końcu ciężko o coś bardziej wolnego od regulacji państwowej od zorganizowanej przestępczości. Stąd prosty i oczywisty wniosek że to wszystko amerykańska zasłona dymna - tylko co ona może zasłaniać? Jakże głęboka jest ta królicza nora!?

Ech, znowu to samo kłamstwo co zawsze. Jak chcesz to kontynuować, załóż nowy temat - powiem tylko tyle, że "monopol" != "100% udziału, i ani centa mniej". Monopol to jest całkowita dominacja rynku - wprowadzenie go w taki stan że można sobie robić na nim praktycznie co się chce (w pewnych granicach, ale BARDZO szerokich), a konsumenci muszą się podporzadkować bo nie mają żadnej realnej alternatywy. A to jest jak najbardziej osiągalne.

Cytuj:
Sam prędzej czy później upada. Historia i tutaj mówi sama za siebie. Nie ma monopolisty, który działał by cały czas, jeśli nie zainterweniuje państwo.


Kartel naftowy OPEC trzyma się nieźle. Tak, tak, to jest konfederacja krajów - ale co z tego? Bycie "państwem" ma jąkąś magiczną, niepojętą zdolność czynienia niemożliwego?

Wyobraź sobie każdy z tych krajów jako prywatną firmę posiadającą wszystkie grunty kraju wykupione na własność i mającą nad sobą rząd w ogóle nie ingerujący w operowanie prywatnych firm. Co się zmieniło? O, nic, ale numer.

Cytuj:
Czy komuch, nie powiedziałbym. Czy lewak? Dla mnie osobiście - konserwatywnego liberała


Widzisz, to wszystko jest w tym jak kto sam siebie identyfikuje. Mówisz "konserwatywny liberał" i jednocześnie śpiewasz niedopieczone serenady dyktaturze jako systemowi politycznemu, przecząc tak części "konserwatywny" jak i "liberał".

Cytuj:
Ja jednak obstaję przy słowach Reagana, który powiedział, że "Nie ma czegoś takiego jak prawica i lewica. Jest tylko góra i dół". Centrum jest na dole.


Whut. Raz, nie da się gdzie indziej niż w dwupartyjnych przecież Stanach znaleźć bardziej wyraźnego podziału na lewicę i prawice, Demokratów i Republikanów, głupich i złych, więc w najlepszym razie źle to stwierdzenie odczytujesz (w najgorszym Reaganowi zaczynała doskwierać choroba starcza). Dwa, to mi brzmi jak stwierdzenie o tym kto jest u władzy - przypisywanie całej filozofii politycznej do "nie ma władzy" jest, cóż, niemądre.

Cytuj:
Za Leopolda II panowało niewolnictwo...niewiele też miało to wspólnego z wolnym rynkiem, przynajmniej w późniejszym okresie. Tak więc wszystko co podałeś, nie jest efektem braku państwowej kontroli ale wręcz przeciwnie.


Niewolnictwo istniałoby (i istnieje (Nestle - prawdziwa kompania z Szacunkiem Dla Tradycji) tam gdzie żadne państwo nie egzekwuje jego zakazu) i teraz gdyby nie ta całkowicie niemoralna i gorsza od ludobójstwa ingerencja w wolność rynku, czyli państwowe zakazy.

Ok więc.
FAKT 1 - Kongo było prywatną własnością Leopolda II. Kongo było PRYWATNĄ własnością Leopolda II. Kongo było prywatną WŁASNOŚCIĄ Leopolda II.
FAKT 2 - Kongo nie było pod jurysdykcją Belgii, nie było terytorium Belgii, nie było kolonią Belgijską - aż do śmierci Leopolda II który zapisał je Belgii w testamencie, wraz z całym stworzonym przez siebie aparatem terroru i wyzysku (OMG wodzowie wiedzieli na co się dobrowolnie zgadzają kiedy zostali zachwyceni przez lupy białych zapalające cygara dzięki oczywistej WŁADZY NAD POTĘGĄ SŁOŃCA! Dobrowolna wymiana i wolność, nie ingeruje się w to!).
FAKT 3 - W Kongu NIE BYŁO żadnej dużej organizacji poza prywatną kompanią zwaną "Wolnym Państwem Kongijskim", o istnieniu czegoś takiego jak faktyczny rząd stojący nad nią nawet nie wspominając. Byli misjonarze, ale sami z siebie nie stanowili organizacji, ledwie drobniutkie przedstawicielstwo.
FAKT 4 - FAKT 1 jest Cholernie Istotny. Powinieneś przeczytać go jeszcze parę razy na wszelki wypadek.

Zechcesz rozwinąć teraz tą myśl że "to wszystko co [podałem] nie jest efektem braku państwowej kontroli ale wręcz przeciwnie"?

Cytuj:
Hitler był lewicowcem...nie mógłby więc opływać w luksusie bez rabunku.


Kłapcu kłapcu. Jakby był lewicowcem, to by przewodził komuchom, a nie nazistom. A że korporacje w dużej mierze działają i tak przez "zalegalizowany rabunek", to nie widze problemu.

Zignorowałeś oczywiście tamten temat na drugim forum który podałem?

Cytuj:
Nie. Jeśli ktoś ci ukradnie gumę do żucia, do idziesz na policję, która go posieka tasakiem.


A że to będzie atak na jego wolność (fe, nie wolno atakować czyjejś wolności), to on ma wtedy prawo w ramach obrony uciec do innej policji, która zacznie walczyć na tasaki z tą pierwszą policją, czyniąc dzień wszystkich na ulicy o wiele bardziej kolorowym.

Sam nie wiem co mi się tutaj nie podobało na początku!

Cytuj:
Jeśli będzie próbował ukraść ci gumę do żucia, to masz prawo się bronić jak najbardziej. Na siłę szukasz tutaj niejasności.


CO TO ZNACZY BRONIĆ!? To nie jest "wyszukana na siłę niejasność" - gdyby była to byś wytłumaczył to dwa posty temu! Jak się mogę bronić? W jakiej skali się mogę bronić? Jak to się ma wszystko do sprawiedliwości? A może należy olać sprawiedliwość i od razu zacząć prowadzić ogólnorodzinne wendetty rozciągnięte na pokolenia, zaczynające się od tego że ktoś komuś przypadkiem zabrał pasek gumy do żucia?

Cytuj:
[uparte zaklinanie rzeczywistości w kwestii definicji]


Acha. No to widzę nie ma co tu dalej próbować tłumaczyć.

Cytuj:
Wyjaśnienie tak naprawdę nie było potrzebne, bo słowa "brak jakiegokolwiek przymusu" zawierają w sobie wszystko.


Albo słowa mówią dokładnie to co mówią, albo ich znaczenie się tak rozmywa że nie mówią NIC. Przymusem jest dla mnie przymus odbycia kary za coś co zrobiłem, którą uważam za niesprawiedliwą. Och, hej - to jest całkowicie subiektywne!

Jeśli nie widzisz co tutaj jest nie tak, to kończymy ten podwątek.`


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Cz 03 lip 2008 19:43 
Offline
Lusted & Hasted Peon

Dołączył(a): Pn 02 paź 2006 22:47
Posty: 176
:shock: :shock: :shock: :shock: wy macie wszystko ok z głowa ? Proponuje zamiast pisania dlugich wypracowan wybrac sie nad jeziorko i poodpoczywac bo odnosze wrazenie ze cos z wami jest nie tak :/ myslicie ze komus sie chce czytac tyle tekstu blee.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Cz 03 lip 2008 20:57 
Offline
Peon Slayer
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz 01 lip 2004 21:04
Posty: 1456
Lokalizacja: Świebodzin <--- cool miasto
Cytuj:
I tu ci przerwę. Nie mowa o tym co "ty" mówisz, tylko filmik. A własność państwowa jak najbardziej istnieje - twierdzenie czegokolwiek innego to próba zaklinania świata.

Jeszcze inaczej więc, bo nie odpowiedziałeś na ten ogólny przypadek. Znalazłem na ulicy milion dolarów w nieopisanej walizce. Wziąłem je ze sobą do domu. Nikt się nie burzy że mu się zgubiły, więc nawet jakbym chciał oddać to nie wiem komu. Moje?

Już powiedziałem, że w całości identyfikuję się z tym filmikiem, więc nie ma większej różnicy.
Nie rozumiem o co chodzi ci z tą własnością państwową.

Jeśli chodzi o ten milion. Jeśli nie należy do nikogo, to w myśl naturalnej zasady, należy do znalazcy. Tak samo jak pierwsi koloniści zamieszkiwali niczyje tereny. Jeśli zaś jest to czyjeś, to wiadomo, że do ciebie nie należy. Nie widzę absolutnie żadnego problemu...

Cytuj:
JAKIM PRAWEM JAKIŚ "SĄD" MA MI MÓWIĆ CO MAM ROBIĆ? Walić to, nie będę stawał przed żadnym głupim sądem, bierę kasę i wyjeżdżam za granicę.

FReeeeddaaaaaaammmmm!!!
Jaka fredam? Nie doszedłeś przecież do porozumienia. Odpowiadaj normalnie, bo nie wiem, czy jest to dla ciebie jasne, czy znowu coś imputujesz.

Wciąż nie rozumiem o co chodzi z tą własnością intelektualną...

Cytuj:
No i dalej nie łapiesz. Spróbujmy tak - pokażę ci błąd w mechanice rozumowania na tym przykładzie. Odpowiedz na to pytanie:
Czy liczb naturalnych (1, 2, 3, ...) jest więcej, mniej, czy tyle samo co liczb rzeczywistych (prawdopodobnie wszystkie które znasz - całkowite, ułamki, niewymierne, itd.)? Czemu?
Wybacz ale nie wiem co ten przykład obrazuje. Walnij mi tutaj prosty, jasny, konkretny przykład z życia (może być nawet abstrakcyjny), który kłóci się z tym co ja powiedziałem.

Cytuj:
Fałszywość jest taka że brzmi ładnie a tak naprawdę nawet przy "dobrowolnej wymianie" (cokolwiek to znaczy) niesamowicie łatwo jest znaleźć sytuacje w których przynajmniej jedna strona wyjdzie na gorsze, choćby dlatego że nie można wiedzieć zawsze, wszystkiego i o wszystkim i nad każdą decyzją spędzać pół godziny rozważań.

Weź taką sytuację - wszedłeś do hipermarketu z pustym wózkiem, wyjechałeś z pełnym. Ile tak naprawdę wiesz o każdym z produktów który kupiłeś? Ile się zastanawiałeś nad zakupem każdego z nich? A nie zapominaj że przecież bombardowany byłeś przez cały czas przez marketingową propagande.

Oczywiście wszystko co tutaj napisałeś jest prawdą. Nic jednak tutaj się nie kłóci z tym co mówię. Napisałem wyraźnie, że ludzie popełniają błędy, ale to ich i tylko ich sprawa. I w ogóle kto powiedział, że obopólna i dobrowolna wymiana ma polegać na całkowitej wiedzy obu stron o tym czym handlują. To już leży w ich własnym zakresie. Jasne jest, że wygrywa sprytniejszy, szybszy, mądrzejszy. Ale istotą wymiany jest to, że oboje się na to zgadzają, nawet pomimo niewiedzy. Nie ma tutaj żadnego rozważania pół godziny nad jedną rzeczą. Sam podałeś przykład z hipermarketem. Jakoś wszystko działo się wg. zasady dobrowolnej wymiany. Ty zgadzasz się na kupowane produkty, a hipermarket zgadza się sprzedać je za taką cenę. Nie wierzę, że to jest dla ciebie niejasne. Po prostu nie wierzę.

Cytuj:
Pomyśl tylko nad tym jak monumentalnie rozrosłaby się biurokracja gdybyśmy chcieli wprowadzić możliwość wyłączenia się z dowolnej "usługi" dostarczanej przez społeczeństwo bez wyłączania się z innych.
Przecież biurokracja w tym co mówię wynosi zero. Biurokracja jest nieodłączną częścią kontroli. Tutaj jest całkowity brak kontroli.

Cytuj:
+ ich wzajemnych interakcji, które są czynnikami same w sobie + mnóstwa różnorakich przekonań, które wpływają na decyzje + mnóstwa MNÓSTWA innych nadbudówek które powstają w sposób naturalny w funkcjonującym społeczeństwie.

Społeczeństwo to o wiele więcej niż tylko "zbiór jednostek", ale załóżmy że masz rację. Daj teraz każdemu po bezludnej wyspie i ich tam osadź każdego z osobna. Teraz weź ich zbiór.

Och, hej! Nie masz już społeczeństwa, choć masz ciągle ten sam zbiór jednostek! Zepsułeś zasadę ekstensjonalności (mając to samo zawierające zbiory będące czym innym), jeden z najbardziej podstawowych aksjomatów, moje gratulacje!
Co do akapitu po "+" się zgadzam, nigdzie nie zaprzeczałem. Tylko dopełniłeś definicję.

Ale dalej to jakiś...bełkot (może nie bardzo rozumiem, to wyjaśnij). Co ma do tego wszystkiego osadzenie każdej jednostki na bezludnej wyspie? Nie będzie już społeczeństwa i co z tego? Co to ma do rzeczy i co to udowadnia, bo naprawdę nie rozumiem.

Cytuj:
Autor miał na myśli dokładnie to co napisał. Dlaczego wchodzisz w jego wolność wyrażania się poprzez przekręcanie tego co pisze? Czyżbyś był tak naprawdę arabskim terrorystą który nienawidzi wolności? Razz
Czemu przekręcanie? To ty nie zrozumiałeś, przez co musiałem ci to wyjaśniać własnymi słowami ;P .

Cytuj:
O tu. Tu mamy więc sedno sprawy filmiku. Skoro wszystko co ci się dzieje w państwie można podciągnąć pod "koszt za usługę", to wolność jest prawem rezygnowania z tych "usług" (bo to czyni te wymiany "dobrowolnymi").

Możliwość emigracji => Możliwość zrezygnowania z dowolnej "usługi" (poprzez emigrację) => Wolność wg. filmiku

Według filmiku więc aby być wolnym wystarczy żeby granice były otwarte. Nie ma żadnego innego wymogu - nawet DOPUSZCZENIA do poinformowania cię że możesz być kimkolwiek więcej niż tylko mrówką w tym państwowym mrowisku.

Umm... Yay?
Zagmatwanie strasznie to piszesz. Sprawa jest jasna. W wolnym państwie granice są otwarte. Nie wiem o co chodzi z tym zarzutem wobec otwartych granic...Nie rozumiem też ostatniego zdania. Ni w ząb.

Cytuj:
Głód ich zmusił. Co, mieli po prostu zdychać jak psy? To jest wolność - prawo skazywania milionów na powolną śmierć poprzez bycie pierwszym do chwycenia tego ograniczonego bogactwa które jest dostępne (a chwycenia dzięki środkom które, jakby prześledzić, zdobyte zostały w sposób urągający człowieczeństwu, a następnie przekazywane wewnątrz rodzin), a następnie odganianiu innych od nich?

Pamiętaj że banki wtedy były w pełni wolnorynkowe (czyt. w wydawaniu pożyczek zajmowały się głównie lichwą, a i tak jeśli byłeś zwykłym robotnikiem to by ci nie pożyczyły dość pieniędzy do faktycznego założenia przedsiębiorstwa - o ile w ogóle by ci coś pożyczyły), więc praca u przemysłowca to było jedyne wyjście.

Powtarzam raz jeszcze. Twierdzenie, że głód ich zmusił jest czystą demagogią. A przecież mógłby pracodawca nie dać im tej pracy. Umarli by równie z głodu. Jest jeszcze opcja, że zamiast niego ktoś inny by na jego miejscu rozkręcał biznes i efekt byłby ten sam. Ale powtórzę raz jeszcze. Była tam obopólna i dobrowolna wymiana - pieniądze za pracę. Nikt nie kazał im tam iść. Głód to rzecz naturalna. Pracodawca był na tyle sprytny, że wykorzystał dzieło natury. Ty zaś chcesz karać pracodawcę za to. Jedyną rzeczą jaką powinieneś ukarać tutaj jest...głód. Zamiast zmuszać całe społeczeństwo do pomocy tym ludziom, poprzez państwo, powinieneś sam im pomóc w sposób dobrowolny.

Cytuj:
No ale, zeszliśmy tutaj z tematu, którym było "lolz historia pokazuje że dzięki leseferyzmowi w ogólności żyło się lepiej". Umm... Nie.
Lepiej? To nie o to chodzi. Ty uważasz po prostu, że zabieranie bogatym, a dawanie biednym jest w porządku (dla ogółu społeczeństwa jak najbardziej, bo nie ma totalnej biedy), ale nie patrzysz na to, że to co robisz to po prostu kradzież w najczystszej formie. Powiedzmy, że ja dorobiłem się uczciwie ciężko pracując ogromnej fortuny. Osiadłem się w zapadłej dziurze, gdzie nawet prądu nie ma. Wszyscy wokół mnie umierają z głodu, kiedy ja obrastam bogactwem. Idąc twoim tokiem myślenia, ja muszę dać im jałmużnę. Ja muszę im pomóc. Niezależnie od tego czy chcę czy nie, bo to jest dobre dla ogółu.

Inna sprawa, że przy twoim działaniu absolutnie zanika filantropia.

Cytuj:
A dlaczego oni mają ci twojego zakładu zwyczajnie nie spalić? Zbudowałeś go za pozwoleniem państwa, które powinno być wyrazem woli mieszkającego w nim ogółu, bo inaczej jest zwyczajnie ZŁE. Cywilizowany protest w walce o uczciwy dostęp do tych OGRANICZONYCH zasobów przeprowadzony na terenie zakładu jest jedną z rzeczy które ogół akceptuje - a dosteje mu się za to bagnetami. Umm... Hura?

A czy ja ciągle nie powtarzam, że nie ma mowy o żadnym pozwoleniu państwa? Ale nawet jeśli jest tak, jak mówisz, że wybudowałem go za pozwoleniem państwa. Po pierwsze, nie ma to nic wspólnego z wolą mieszkającego tam ogółu, bo jeśli zbudowałem go, to za własne pieniądze. A to oznacza, że jest moją i tylko moją własnością i mogę tam robić co mi się żywnie podoba (oczywiście nie odbiegając od zasady wolności). Małe ma w tym wypadku znaczenie, czy jest to protest cywilizowany czy nie.
A druga sprawa. Co byś zrobił, gdyby wpadli ci do twojego własnego domu ludzie i zaczęli protestować? Oczywiście byś ich wyrzucił, nawet byś nie myślał o tym, że mogą jakkolwiek dyskutować. A to właśnie jest taka sytuacja. Jakiś protest w prywatnym zakładzie to naruszenie mojej wolności. No chyba, że się na niego zgadzam.

Cytuj:
A ty nie zauważasz że raz - to stwierdzenie jest śmieszne, dwa - wcale nie mówię o Anglii, trzy - pierwsze reformy społeczne z prawdziwego zdarzenia wprowadził prawicowy "Żelazny Kanclerz" Bismarck (pewnie po kryjomu komuch, nie ma innego wyjaśnienia - tylko tak siedział po kątach i się komuszył gdy myślał że nikt nie patrzy, a co!).
Nie widzę nic śmiesznego. Powiedz co cię tutaj tak bawi?
Zakładałem, że mówisz o Anglii, bo właśnie tam leseferyzm działał w największym stopniu, więc chyba Anglia jest najlepszym punktem odniesienie dla ciebie.

Cytuj:
A więc teraz niestrzelanie do robotników to interwencjonizm. OK więc...

I jakoś nie wydaje mi się żeby przeciętny człowiek czerpał z tego "bogacenia się" jakieś szczególne korzyści - do momentu wprowadzenia lewicowych reform, znaczy się. Czemuż, ach czemuż chcesz je anulować i wrócić do tej wcześniejszej sytuacji?
Nie zrozumiałeś, więc powtórzę po raz wtóry. Strzelanie do robotników, jest atakiem na ich wolność. Jeśli zaś robotnicy dobrowolnie zgodzili się tam pracować i byli świadomi tego, iż za taki a taki czyn zostaną zastrzeleni, to o czym tu jeszcze jest mowa?

I czemu chcę anulować lewicowe reformy? Ano dlatego, że raz - ograniczają moją wolność, dwa - rozwój gospodarczy jeśli nie jest ujemny, to jest o wiele za niski.
I co to znaczy, że przeciętny człowiek nie czerpie z bogacenia się?

Cytuj:
Ach ten Microsoft, dlaczego nigdy nie popatrzyliśmy na niego - a przecież stanowi on idealny i niewzruszony DOWÓD na to że światem rządzi pozostający w cieniu globalny rząd.

Istnienie czegoś takiego jak handlujący narkotykami kartel kolumbijski jest niemożliwe - w końcu ciężko o coś bardziej wolnego od regulacji państwowej od zorganizowanej przestępczości. Stąd prosty i oczywisty wniosek że to wszystko amerykańska zasłona dymna - tylko co ona może zasłaniać? Jakże głęboka jest ta królicza nora!?

Ech, znowu to samo kłamstwo co zawsze. Jak chcesz to kontynuować, załóż nowy temat - powiem tylko tyle, że "monopol" != "100% udziału, i ani centa mniej". Monopol to jest całkowita dominacja rynku - wprowadzenie go w taki stan że można sobie robić na nim praktycznie co się chce (w pewnych granicach, ale BARDZO szerokich), a konsumenci muszą się podporzadkować bo nie mają żadnej realnej alternatywy. A to jest jak najbardziej osiągalne.
Pierwsze słyszę by Microsoft był monopolistą (no chyba, że nie o to ci chodzi).
Nie rozumiem o co ci chodzi z tymi narkotykami.
I chciałbym, byś podał mi przykłady całkowitego zdominowania rynku przez jedną firmę na całkowicie wolnym rynku, bez interwencji rządowej, i który utrzymał się.
I gdzie tu jest kłamstwo...wskaż, a nie rzucasz puste słowa.

Cytuj:
Kartel naftowy OPEC trzyma się nieźle. Tak, tak, to jest konfederacja krajów - ale co z tego? Bycie "państwem" ma jąkąś magiczną, niepojętą zdolność czynienia niemożliwego?

Wyobraź sobie każdy z tych krajów jako prywatną firmę posiadającą wszystkie grunty kraju wykupione na własność i mającą nad sobą rząd w ogóle nie ingerujący w operowanie prywatnych firm. Co się zmieniło? O, nic, ale numer.
Otóż zmieniło się i to wiele. Państwowy OPEC nie jest podatny na elastyczność wolnego rynku i na jego zasady. Gdyby to były prywatne ogromne firmy, które założyłyby taki sojusz, to prędzej czy później straciłyby swoje ogromne wpływy. Oczywiście można na razie gdybać ale historia przemawia za mną. Zresztą wystarczy spojrzeć ze strony praktycznej. Czym różni się taka firma od państwa? W zasadzie niczym, oprócz tego, że może stracić wpływy. Nie da się skontrolować takiej firmy w całości. Takie np. wzięcie łapówki nie byłoby niczym niezwykłym.

Cytuj:
Widzisz, to wszystko jest w tym jak kto sam siebie identyfikuje. Mówisz "konserwatywny liberał" i jednocześnie śpiewasz niedopieczone serenady dyktaturze jako systemowi politycznemu, przecząc tak części "konserwatywny" jak i "liberał".
Dlaczego konserwatyzm i liberalizm przeczy dyktaturze/monarchii? Przecież to wszystko było za czasów europejskich monarchów, w większej, bądź mniejszej formie. Ty chyba nie za bardzo wiesz co te pojęcia oznaczają. Bo niby na czym wg. ciebie polega konserwatywny liberalizm, że gadasz takie bzdury?

Cytuj:
Whut. Raz, nie da się gdzie indziej niż w dwupartyjnych przecież Stanach znaleźć bardziej wyraźnego podziału na lewicę i prawice, Demokratów i Republikanów, głupich i złych, więc w najlepszym razie źle to stwierdzenie odczytujesz (w najgorszym Reaganowi zaczynała doskwierać choroba starcza). Dwa, to mi brzmi jak stwierdzenie o tym kto jest u władzy - przypisywanie całej filozofii politycznej do "nie ma władzy" jest, cóż, niemądre.
Czy znasz programy obu tych partyj, że mówisz tak śmiałe rzeczy jak "wyraźny podział na lewicę i prawicę"? Zresztą znam odpowiedź. Nie.

Cytuj:
Niewolnictwo istniałoby (i istnieje (Nestle - prawdziwa kompania z Szacunkiem Dla Tradycji) tam gdzie żadne państwo nie egzekwuje jego zakazu) i teraz gdyby nie ta całkowicie niemoralna i gorsza od ludobójstwa ingerencja w wolność rynku, czyli państwowe zakazy.
Niewolnictwo wiąże się z przymusem. Jeśli ktoś dobrowolnie (nie ważne jakie są powody tej dobrowolności - głód, choroba, idiotyzm) oddaje się w "niewolę", to nie jest to niewolnictwo, tylko czysta transakcja.

Cytuj:
Ok więc.
FAKT 1 - Kongo było prywatną własnością Leopolda II. Kongo było PRYWATNĄ własnością Leopolda II. Kongo było prywatną WŁASNOŚCIĄ Leopolda II.
FAKT 2 - Kongo nie było pod jurysdykcją Belgii, nie było terytorium Belgii, nie było kolonią Belgijską - aż do śmierci Leopolda II który zapisał je Belgii w testamencie, wraz z całym stworzonym przez siebie aparatem terroru i wyzysku (OMG wodzowie wiedzieli na co się dobrowolnie zgadzają kiedy zostali zachwyceni przez lupy białych zapalające cygara dzięki oczywistej WŁADZY NAD POTĘGĄ SŁOŃCA! Dobrowolna wymiana i wolność, nie ingeruje się w to!).
FAKT 3 - W Kongu NIE BYŁO żadnej dużej organizacji poza prywatną kompanią zwaną "Wolnym Państwem Kongijskim", o istnieniu czegoś takiego jak faktyczny rząd stojący nad nią nawet nie wspominając. Byli misjonarze, ale sami z siebie nie stanowili organizacji, ledwie drobniutkie przedstawicielstwo.
FAKT 4 - FAKT 1 jest Cholernie Istotny. Powinieneś przeczytać go jeszcze parę razy na wszelki wypadek.

Zechcesz rozwinąć teraz tą myśl że "to wszystko co [podałem] nie jest efektem braku państwowej kontroli ale wręcz przeciwnie"?

Otóż:
ad.1) Trzy razy napisałeś, że Leopold był władcą Konga, czyli rządem. Jego interwencje są więc równe interwencją rządu (np. demokratycznego).
Ad.2) Mówisz tutaj o dobrowolnej wymianie, która nastąpiła. Nie ma tutaj żadnego problemu. Inna sprawa, że Leopold później łamał zasadę wolności. Ale czy za to można winić zasadę dobrowolnej wymiany?

Cytuj:
Kłapcu kłapcu. Jakby był lewicowcem, to by przewodził komuchom, a nie nazistom. A że korporacje w dużej mierze działają i tak przez "zalegalizowany rabunek", to nie widze problemu.

Zignorowałeś oczywiście tamten temat na drugim forum który podałem?


Jesteś albo analfabetą historycznym, albo po prostu uczyłeś się baśniowej historii. Jeśli uważasz, że naziści to prawicowcy, to ja nie mam więcej pytań. Zresztą sam Hitler uważał się za socjalistę (jakby nie wystarczało ci to, co robił).

Temat na innym forum zignorowałem z racji tego, że jest po angielsku, połowy bym nie zrozumiał. Zresztą nie sądzę by był potrzebny. Chyba, że uważasz inaczej.

Cytuj:
A że to będzie atak na jego wolność (fe, nie wolno atakować czyjejś wolności), to on ma wtedy prawo w ramach obrony uciec do innej policji, która zacznie walczyć na tasaki z tą pierwszą policją, czyniąc dzień wszystkich na ulicy o wiele bardziej kolorowym.

Sam nie wiem co mi się tutaj nie podobało na początku!
Jednostki , które nie potrafią uszanować wolności innych, muszą zostać wyalienowane ze społeczeństwa. Nie ma innej możliwości, niż poprzez ograniczenie ich wolności. Zresztą teraz musisz żartować, że niby nie rozumiesz, bo wyjaśnianie takiego banału przechodzi mnie samego...

Cytuj:
CO TO ZNACZY BRONIĆ!? To nie jest "wyszukana na siłę niejasność" - gdyby była to byś wytłumaczył to dwa posty temu! Jak się mogę bronić? W jakiej skali się mogę bronić? Jak to się ma wszystko do sprawiedliwości? A może należy olać sprawiedliwość i od razu zacząć prowadzić ogólnorodzinne wendetty rozciągnięte na pokolenia, zaczynające się od tego że ktoś komuś przypadkiem zabrał pasek gumy do żucia?
Tu po prostu nie ma nic do wyjaśniania. Czy ja naprawdę muszę prowadzić cię po sznurku do każdej oczywistości? Nie wiesz co to znaczy bronić się? Jakbyś się obronił, gdyby ktoś cię chciał uderzyć? Przecież tutaj nie ma się co zastanawiać, tu trzeba działać :P . Zupełnie tak, jak teraz. Inna sprawa oczywiście, że w wolnym społeczeństwie miałbyś legalną broń i po prostu przyłożyłbyś mu ją do głowy, pokazując, gdzie jest jego miejsce w szeregu.

Cytuj:
Acha. No to widzę nie ma co tu dalej próbować tłumaczyć.
Hę? Naprawdę wyjaśnij mnie w prosty sposób, jak durnemu chłopu, dlaczego moje wyjaśnienie w tej sprawie cię nie satysfakcjonuje. Co wciąż jest dla ciebie niejasne?

Cytuj:
Albo słowa mówią dokładnie to co mówią, albo ich znaczenie się tak rozmywa że nie mówią NIC. Przymusem jest dla mnie przymus odbycia kary za coś co zrobiłem, którą uważam za niesprawiedliwą. Och, hej - to jest całkowicie subiektywne!

Jeśli nie widzisz co tutaj jest nie tak, to kończymy ten podwątek.`

To, że ty uważasz karę za niesprawiedliwą, świadczy tylko o tym, że jesteś normalny. Ale ja piszę bez przerwy, że wolność jednej jednostki jest ograniczona wolnością drugiej. Gdy ktoś tobie da karę, za to, że ograniczyłeś czyjąś wolność, to automatycznie masz ograniczoną przez karę wolność. W takiej sytuacji twoje uważanie tego za przymus jest mało ważne, bo jesteś więźniem.[/quote]

_________________
Dalszy ciąg Tabalugi Kamila: ZŁY BAŁWAN CHCEEEEE... ZAMIENIĆ W ŚNIEG.... WSZYSTKO CO WOKÓŁ TRWA. NASZ DZIELNY TABALUGA ZAWSZE SOBIE RADĘ DA!!!!!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Cz 03 lip 2008 22:21 
Offline
MODERATOR
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So 17 lip 2004 13:25
Posty: 1458
oooo jaaaa to chyba się wyłączę z dyskusji. Może jedynie do LZ: jak chcesz (biorąc pod uwagę różnorodność teorii na ten temat) ustalić czym jest społeczeństwo? Nie jesteśmy nawet w stanie ustalić czy jednostki najpierw je stworzyły a potem państwo, czy to społeczeństwo było i stworzyło władzę....

_________________
http://chomikuj.pl/liq0/Galeria/bez*c2*a0tytu*c5*82u,377362451.JPG


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Cz 03 lip 2008 23:16 
Offline
Peon Slayer
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz 15 lip 2004 20:13
Posty: 842
Lokalizacja: Wrocław
@liq: Zwyczajnie. Społeczeństwo to zbiór jednostek (które albo same się identyfikują za część społeczeństwa, albo są za jego część przez znaczący procent społeczeństwa identyfikowane) i ich wzajemnych relacji, powiązań i wytworzonych przez nie konstruktów myślowych.

Konstruuje się to tak że zaczynamy od tych którzy czują się częścią jednego społeczeństwa i dalej lecimy wciągamy kolejne elementy rekurencyjnie aż dojdziemy do momentu kiedy nie można nikogo więcej wciągnąć.

Winno śmigać - choć chętnie usłyszę propozycję poprawki.

@Andrzej:
Andrzej napisał(a):
Nie rozumiem o co chodzi ci z tą własnością państwową.

Jeśli chodzi o ten milion [to należy do znalazcy].


O co chodzi? O to że model zakładający jej nieistnienie jest fundamentalnie skrzywiony.

A problem z milionem jest taki, że rzekomo własność miała pochodzić od pracy, talentu i czasu, z których żadnego nie włożyłem w to ani trochę. Dlaczego to jest więc moje?

Cytuj:
Jaka fredam?


Duh.

Obrazek

"Nie doszedłeś przecież do porozumienia" - ano. Z sądem. Więc jakim prawem ma mi on wymierzać karę?

Cytuj:
Wciąż nie rozumiem o co chodzi z tą własnością intelektualną...


O to że ona istnieje a film o niej nie mówi.

Cytuj:
Wybacz ale nie wiem co ten przykład obrazuje. Walnij mi tutaj prosty, jasny, konkretny przykład z życia (może być nawet abstrakcyjny), który kłóci się z tym co ja powiedziałem.


Takie ignorujesz. Twoja odpowiedź na to dostarczy mi natomiast materiału do demonstracji.

Zastosuj więc swoją tutaj swoje wspaniałe zdolności logicznego myślenia i odpowiedz których liczb jest więcej.

(EDIT: To jest jedyny podwątek który jestem chętny kontynuować. Może coś cię to rozwinie, choć dawno straciłem nadzieję)

Cytuj:
Oczywiście wszystko co tutaj napisałeś jest prawdą. Nic jednak tutaj się nie kłóci z tym co mówię.


"Jest powiedziane (2:37), że dwoje ludzie wymieniający korzyści dobrowolnie wychodzą na tym lepiej" - pamiętasz jeszcze ten cytat?

No więc wcale nie muszą - już spece od marketingu nad tym ostro pracują żeby to "lepiej" było przechylone tylko na jedną stronę.

Cytuj:
Przecież biurokracja w tym co mówię wynosi zero. Biurokracja jest nieodłączną częścią kontroli. Tutaj jest całkowity brak kontroli.


lolwhut

Jak bez rozrośniętej biurokracji planujesz rozdzielić kto zgodził się na "usługi policyjne", kto na "plan pomocy od straży pożarnej", kto na "pomoc ze strony wojskowej", kto na "usługi sądowe w sprawach kieszonkowstwa" i miliardy innych rzeczy o których można powiedzieć że jest "dobrowolna wymiana"?

Cytuj:
Ale dalej to jakiś...bełkot (może nie bardzo rozumiem, to wyjaśnij).


To co nazywasz "bełkotem" to dowód że społeczeństwo to więcej niż tylko "zbiór jednostek", na wypadek gdybyś próbował bronić tej tezy. Gdyby tylko nim było to wciąż miałbyś to samo społeczeństwo nawet po kompletnej eliminacji jakichkolwiek zależności pomiędzy znajdującymi się w nim ludźmi (poza jedną - tą że są razem w jednym zbiorze który nazywasz "społeczeństwo"). Nie masz, ergo społeczeństwo nie jest tylko zbiorem jednostek.

Skoro więc mamy te wszystkie nadbudówki, to rozpatrywanie "wolności", "praw", "własności" i czegokolwiek tam jeszcze tylko w kontekście jednostek jest całkowicie chybionym pomysłem.

Cytuj:
Czemu przekręcanie? To ty nie zrozumiałeś, przez co musiałem ci to wyjaśniać własnymi słowami ;P .


HA! A kiedy dał ci on metodą "dobrowolnej wymiany" zgodę na zmienianie tego co napisał w to co ci się wydaje że miał na myśli, eh? "ALLAH AKBAR!" odpowiadasz? Przejrzałem cię na wskroś!

Cytuj:
Zagmatwanie strasznie to piszesz. Sprawa jest jasna.


Sprawa jest jeszcze jaśniejsza. Tamto co tam napisałem wykazuje że wg. filmiku aby nazwać cię człowiekiem wolnym wystarczy abyś miał możliwość emigracji. Nic więcej nie potrzeba - przy założeniu że aby być wolnym, wystarczy móc odmówić dowolnej proponowanej ci "wymianie". I znowu to nie jest opinia, tylko fakt - po to jest tam formalny dowód. Możesz do takiego podejścia nie być przyzwyczajony i może to przez to ci się wydawać zagmatwane. Ale uwierz mi, w dłuższej perspektywie tak jest prościej, bo można dokądkolwiek dojść, a nie tylko kręcić się w kółko.

A ostatnie zdanie jest przykładem zabawnej konsekwencji tego faktu.

Cytuj:
Powtarzam raz jeszcze. Twierdzenie, że głód ich zmusił jest czystą demagogią.


Ok, powiedz mi dlaczego się więc na to godzili jeśli nie byli zmuszani, skoro (chyba chociaż tutaj się zgodzisz) warunki były straszne? Musiał się tam w takim razie w tej "dobrowolnej wymianie" jakiś podstęp, co można poczytać za atak na "własność" robotników po którym mogą się "bronić" (jako i rzecze filmik). Wynika stąd że działania ich były dobre i słuszne.

Cytuj:
Lepiej? To nie o to chodzi.


No a o co? O co chodzi w wzroście ekonomicznym jak nie o to aby ludziom żyło się lepiej?

Sensem życia jest próba wygrania w "czyj kraj ma większego" (bilionera)?

Cytuj:
Ty uważasz po prostu, że zabieranie bogatym, a dawanie biednym jest w porządku


A ty uważasz że wszystko co da się wytłumaczyć "naturą" (sic), takie jak dość niedorozwinięta forma darwinizmu społecznego którą wydajesz się przedstawiać, jest dobre i słuszne. Rozważ więc to:
Stado wygłodniałych wilków na skraju śmierci głodowej napotyka stado owiec i pasterza. Wilki mając do wyboru tylko śmierć głodową i ukradnięcie owcy ze stada wybierają walkę o życie, co zgodne jest z naturą, więc dobre jest i słuszne.

Setki robotników bez żadnych perspektyw poza śmiercią w fabryce, albo śmiercią poza nią napotykają możliwość walki o lepszy byt kosztem zmniejszenia bajońskiego majątku właściciela fabryki. Robotnicy wybierają walkę o życie, co CZYNI Z NICH NAJGORSZE SZUJE PRZED HITLEREM, O KTÓRYCH AŻ NIEDOBRZE MI SIĘ ROBI KIEDY O NICH MÓWIĘ! WSZYSCY POWINNI ZDECHNĄĆ, OT CO! Ten biedny, biedny kapitalista - przecież to ich postępowanie jest zupełnie nienaturalne!

Taa... Zauważyłem już że potrzebujesz w takich miejscach pomocy. Niesarkastyczne zakończenie brzmiałoby "Robotnicy wybierają walkę o życie, co jest naturalne, więc dobre jest i słuszne".

No więc... Wyprostuj może tą sprzeczność w poglądach?

A co do tego "OMG kradzież" i "OMG nie macie prawa mnie zmuszać" - jak się nie podoba to GTFO, jesteś wolnym człowiekiem (czyt. masz prawo wyemigrować). A "kradzież" to jest tylko według twojej zepsutej do szpiku kości opinii.

Cytuj:
Inna sprawa, że przy twoim działaniu absolutnie zanika filantropia.


Och nie! Jak w takim razie firmy będą mogły sobie poprawić Public Relations?

Cytuj:
A czy ja ciągle nie powtarzam, że nie ma mowy o żadnym pozwoleniu państwa?


Umm... Więc mówisz że państwo nie jest w stanie ci budowy zabronić? To co to za państwo, skoro nawet czegoś takiego nie może zarządzić?

Cytuj:
Po pierwsze, nie ma to nic wspólnego z wolą mieszkającego tam ogółu, bo jeśli zbudowałem go, to za własne pieniądze. A to oznacza, że jest moją i tylko moją własnością i mogę tam robić co mi się żywnie podoba (oczywiście nie odbiegając od zasady wolności).


Niby dlaczego? Wyciągasz takie stwierdzenia całkiem z powietrza.

Cytuj:
A druga sprawa. Co byś zrobił, gdyby wpadli ci do twojego własnego domu ludzie i zaczęli protestować? Oczywiście byś ich wyrzucił, nawet byś nie myślał o tym, że mogą jakkolwiek dyskutować.


Duh. Na nachodzenie przypadkowych osób prywatnych w domu nie ma społecznej zgody. Na protesty w fabrykach jest. Podstawowa zadada - państwo to MY.

Cytuj:
Nie zrozumiałeś, więc powtórzę po raz wtóry. Strzelanie do robotników, jest atakiem na ich wolność.


Wcale nie. To jest przecież (wg. ciebie) dobra i słuszna reakcja zwana "obroną" na naruszenie świętej własności prywatnej właściciela fabryki. No więc - BAGNET NA BROŃ!

Cytuj:
I czemu chcę anulować lewicowe reformy? Ano dlatego, że raz - ograniczają moją wolność


HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAhahahaha

hehe

Powodzena z tą wolnością kiedy twoje opcje skurczą się do "umrzyj natychmiast" albo "haruj jak niewolnik i umrzyj trochę później" albo "zacznij dopominać się o ludzkie traktowanie i umrzyj zapałowany/zastrzelony/zatruty".

Czy czasem wolność nie powinna oznaczać szerokiego zakresu możliwych działań do podjęcia?

Cytuj:
dwa - rozwój gospodarczy jeśli nie jest ujemny, to jest o wiele za niski.


Co to jest "rozwój gospodarczy", i czemu to taka dobra rzec? Poważne pytanie.

Cytuj:
Pierwsze słyszę by Microsoft był monopolistą (no chyba, że nie o to ci chodzi).


To na jakim świecie ty żyjesz? Co chwila te okropne, monopolocementujące twory jakimi są rządy wytaczają mu procesy o nadużywanie pozycji monopolisty na rynku.

Cytuj:
Nie rozumiem o co ci chodzi z tymi narkotykami.


To dlatego że twój wykrywacz sarkazmu został najwyraźniej zastąpiony betonowym klockiem.

Kolumbijski kartel narkotykowy - całkowity brak kontroli państwowej, całkowity brak rządowego wsparcia (więcej, ciągłe próby rozbicia) - a kartel żyje i ma się świetnie.

Cytuj:
I chciałbym, byś podał mi przykłady całkowitego zdominowania rynku przez jedną firmę na całkowicie wolnym rynku, bez interwencji rządowej, i który utrzymał się.


Podałem ci TRZY - chyba że kartele nagle się z jakiegoś powodu przestały liczyć (jak pamiętam próbowałeś przepchnąć kiedyś że monopole I kartele są na wolnym rynku niemożliwe, co zgaduje jest ciągle twoją pozycją). No ale nawet wtedy pozostaje Microsoft.

Cytuj:
I gdzie tu jest kłamstwo...wskaż, a nie rzucasz puste słowa.


Stwierdzenie jest krótkie i jest tylko jedno miejsce które może być kłamstwem. Jest jednak kłamstwem w które sam wierzysz. Musisz chyba sam tutaj wyrosnąć z głupoty.

Cytuj:
Otóż zmieniło się i to wiele. Państwowy OPEC nie jest podatny na elastyczność wolnego rynku i na jego zasady.


I już fatalna pomyłka. Co, OPEC to jedyny na świecie producent ropy? A państwa to takie magiczne urządzonka, którymi nie sterują ludzie, ale złośliwe wróżki, co pozwala po doklejeniu na dużą organizację o znacznych posiadłościach bez zewnętrznego nadzoru plakietki "państwo" nagle robić rzeczy niemożliwe bez tej plakietki?

Nie, tego się nie da czytać - odpisywać dalej również nie ma sensu.

Wyjaśnij mi co rozumiesz przez słowo "państwo" i jak odróżnisz je od dowolnej innej organizacji posiadającej kontrolę nad dużym terytorium - bo potem mówisz że taka konkretna organizacja w zasadzie nie różni się od państwa, a mimo to sama plakietka wystarczy aby zachowywały się drastycznie różnie.

Cytuj:
Dlaczego konserwatyzm i liberalizm przeczy dyktaturze/monarchii?


Konserwatyzm - bo oznacza on nastawienie na stopniowe ewolucyjne zmiany, nie rewolucje (przejście demokracja -> dyktatura byłoby rewolucją)

Liberalizm - bo dyktatura z definicji ma w dupie twoją wolność

Dlatego.

Cytuj:
Czy znasz programy obu tych partyj, że mówisz tak śmiałe rzeczy jak "wyraźny podział na lewicę i prawicę"? Zresztą znam odpowiedź. Nie.


Ach. To skoro znasz mnie lepiej niż ja sam siebie (bo odpowiedziałbym "tak"), to po co w ogóle dyskutujemy? Po prostu pisz sam do siebie, i od razu odpisuj na to co i tak wiesz że ja napiszę - będzie znacznie szybciej i wydajniej.

Cytuj:
Niewolnictwo wiąże się z przymusem.


Tak. Dokładnie z tym się wiąże. To jest tak jakby wpisane w samą definicję niewolnictwa. Brawo! A więc do rzeczy:
1. Jak rozumiem nie masz nic przeciwko niewolnictwu? Ok więc.
2. Ciężko chyba mówić o "dobrowolnej zgodzie" w przypadku siłowego zaganiania dzieci do pracy? Nestle, kochamy cię! Gdyby nie ty, gdzież mógłbym dostać moje ulubione Kakao z dodatkiem tych aromatycznych łez wyzyskiwanych afrykańskich dzieci?

Cytuj:
ad.1) Trzy razy napisałeś, że Leopold był władcą Konga, czyli rządem. Jego interwencje są więc równe interwencją rządu (np. demokratycznego).


To jest tak niesamowicie głupie stwierdzenie że aż mnie rozbolała głowa że można być aż tak głupim głupkiem mówiącym takie głupie rzeczy.

Jest kontrola odgórna => "OMG to wszystko przez rząd, prywatne firmy nie zrobiły nic złego, UWOLNIĆ RYNKA!"
Nie ma kontroli odgórnej => "Jest to więc de facto władca, więc rząd, więc prywatne firmy nie zrobiły nic złego, UWOLNIĆ RYNKA!"

Koniec, nie, więcej nie odpisuję. Daj znać jak nieco wyszlifujesz swój warsztat logiczny.


Ostatnio edytowano Pt 04 lip 2008 1:45 przez Lord_Zabujca, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Cz 03 lip 2008 23:20 
Offline
Peon Slayer
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz 15 lip 2004 20:13
Posty: 842
Lokalizacja: Wrocław
tl;dr

Andrzej okazał się niedopieczonym społecznym darwinistą hołdujacym złotemu cielcowi z napisem "natura", na boku coś tam przebąkując o moralności ("podatki to KRADZIEŻ! A fe, źli ludzie!") i wolności jako serii jedynie dobrowolnych i świadomych wymian które to rzekomo wszyscy bez przerwy przeprowadzamy i akceptujemy i zawsze znakomicie wychodzimy. Z tej kopniętej mieszanki najwyraźniej wyprowadza się jego cała filozofia socjalna - poskręcany, wewnętrznie sprzeczny potwór nie do odratowania, w Zabujcy skromnej ocenie.

Po szczególnym popisie betonogłowości (tudzież złośliwej manipulacyjności przy próbie "wygranej za wszelką cenę" poprzez taktykę "nie oddamy ani piędzi ziemi spod naszych stanowisk, ZA NIC!") ze strony Andrzeja Zabujca uznał że nie będzie więcej uczestniczył z nim w tej dyskusji do pojawienia się wyraźnej poprawy w Andrzejowym warsztacie logicznym (szacowane na "nieprędko").

Huff. Powinienem zająć się kiedyś kompresją danych.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pt 04 lip 2008 2:28 
Offline
Peon Slayer
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz 01 lip 2004 21:04
Posty: 1456
Lokalizacja: Świebodzin <--- cool miasto
Lordzie jesteś wyjątkowo żałosny w tym co piszesz. Nie dość, że dyskusja z tobą jest jakby dyskusją ze ścianą, to jeszcze w ogóle nie czytasz co ja piszę. Na niemal wszystko w twoim poście mógłbym odpowiedzieć cytatami z poprzednich moich postów, bo cały czas kręcisz się wokół tego samego. Ani ich nie czytasz, a jak czytasz to nie do końca, następnie odpowiadając mi na fragment i zadając pytanie, na które odpowiedziałem już w tym samym fragmencie. Przez to dyskusja stoi w miejscu, przez co upada i nie dochodzi się do niczego. Jesteś po prostu żenującym partnerem do dyskusji. Współczuję ci serdecznie.

Jednak odpowiadam.


Cytuj:
O co chodzi? O to że model zakładający jej nieistnienie jest fundamentalnie skrzywiony.

A problem z milionem jest taki, że rzekomo własność miała pochodzić od pracy, talentu i czasu, z których żadnego nie włożyłem w to ani trochę. Dlaczego to jest więc moje?
Piszesz, więc, że to niemożliwe, ale nie wyjaśniasz dlaczego.

Co do miliona... Czy twój umysł potrafi skojarzyć tylko 20 sekund filmu, a już 9 minut nie? Po dwudziestu sekundach następuje inna partia i nie ma mowy, żeby była połączona z poprzednią? Bo taki jest wniosek z tego co piszesz.
Ale dobrze. Wykorzystałeś tutaj swój czas, na podejście do walizki, talent w wykryciu tego, oraz pracę, bo przecież musiałeś ją zabrać. Usatysfakcjonowany?
A teraz analogicznie. Pierwsi koloniści brali ziemię, która była niczyja. Idąc twoim myśleniem, jest to identyczna sytuacja jak z walizką. Czy więc nie jest ich?

Cytuj:
"Nie doszedłeś przecież do porozumienia" - ano. Z sądem. Więc jakim prawem ma mi on wymierzać karę?
Prawem państwowym. Aha, zapomniałem, że ty wciąż uważasz, że ja mówię o superanarchii...

Cytuj:
O to że ona istnieje a film o niej nie mówi.
Aha...

Cytuj:
Takie ignorujesz. Twoja odpowiedź na to dostarczy mi natomiast materiału do demonstracji.

Zastosuj więc swoją tutaj swoje wspaniałe zdolności logicznego myślenia i odpowiedz których liczb jest więcej.
Ja ignoruję? Podaj przykład. Widzę, że merytoryczna część dyskusji z twojej strony już nie istnieje. Więc baw się dalej.

Cytuj:
"Jest powiedziane (2:37), że dwoje ludzie wymieniający korzyści dobrowolnie wychodzą na tym lepiej" - pamiętasz jeszcze ten cytat?

No więc wcale nie muszą - już spece od marketingu nad tym ostro pracują żeby to "lepiej" było przechylone tylko na jedną stronę.


Nie będę się wysilać z pisaniem. Po prostu z mojego poprzedniego postu:
Cytuj:
Napisałem wyraźnie, że ludzie popełniają błędy, ale to ich i tylko ich sprawa. I w ogóle kto powiedział, że obopólna i dobrowolna wymiana ma polegać na całkowitej wiedzy obu stron o tym czym handlują. To już leży w ich własnym zakresie. Jasne jest, że wygrywa sprytniejszy, szybszy, mądrzejszy. Ale istotą wymiany jest to, że oboje się na to zgadzają, nawet pomimo niewiedzy. Nie ma tutaj żadnego rozważania pół godziny nad jedną rzeczą. Sam podałeś przykład z hipermarketem. Jakoś wszystko działo się wg. zasady dobrowolnej wymiany. Ty zgadzasz się na kupowane produkty, a hipermarket zgadza się sprzedać je za taką cenę. Nie wierzę, że to jest dla ciebie niejasne. Po prostu nie wierzę.

Nie mów mi, że czytasz co piszę. To po prostu jest kpina.

Cytuj:
Jak bez rozrośniętej biurokracji planujesz rozdzielić kto zgodził się na "usługi policyjne", kto na "plan pomocy od straży pożarnej", kto na "pomoc ze strony wojskowej", kto na "usługi sądowe w sprawach kieszonkowstwa" i miliardy innych rzeczy o których można powiedzieć że jest "dobrowolna wymiana"?
Jak ty mogłeś sobie tutaj wyobrazić jakąś rozrośniętą biurokrację. Jakie rozdzielanie? Co to za bełkot?
Ktoś mi coś zrobił. Idę więc na policję, która zajmuje się sprawą. Gdzie tu jest biurokracja, a tym bardziej rozrośnięta? Czy ty się zastanowiłeś w ogóle nad tym?

Cytuj:
Skoro więc mamy te wszystkie nadbudówki, to rozpatrywanie "wolności", "praw", "własności" i czegokolwiek tam jeszcze tylko w kontekście jednostek jest całkowicie chybionym pomysłem.
Dobrze. Podaj mi więc przykład, który udowodni, że to chybiony pomysł.

Cytuj:
Sprawa jest jeszcze jaśniejsza. Tamto co tam napisałem wykazuje że wg. filmiku aby nazwać cię człowiekiem wolnym wystarczy abyś miał możliwość emigracji. Nic więcej nie potrzeba - przy założeniu że aby być wolnym, wystarczy móc odmówić dowolnej proponowanej ci "wymianie". I znowu to nie jest opinia, tylko fakt - po to jest tam formalny dowód. Możesz do takiego podejścia nie być przyzwyczajony i może to przez to ci się wydawać zagmatwane. Ale uwierz mi, w dłuższej perspektywie tak jest prościej, bo można dokądkolwiek dojść, a nie tylko kręcić się w kółko.
No dobrze. Uważasz, że wystarczy mieć możliwość emigracji. Ale czy coś tu się kłóci z czymkolwiek co piszę??? Film mówi o koncepcji wolności, jaką powinna stosować władza wobec obywateli. Ale wciąż nie ma tutaj żadnej sprzeczności.

Cytuj:
Ok, powiedz mi dlaczego się więc na to godzili jeśli nie byli zmuszani, skoro (chyba chociaż tutaj się zgodzisz) warunki były straszne? Musiał się tam w takim razie w tej "dobrowolnej wymianie" jakiś podstęp, co można poczytać za atak na "własność" robotników po którym mogą się "bronić" (jako i rzecze filmik). Wynika stąd że działania ich były dobre i słuszne.
Godzili się oczywiście z powodu warunków w jakich przyszło im żyć, w co głód też się wlicza. Jednakże wciąż jest to czysta demagogia. I znów muszę odpowiedzieć poprzednią swoją wypowiedzią...
Cytuj:
A przecież mógłby pracodawca nie dać im tej pracy. Umarli by równie z głodu. Jest jeszcze opcja, że zamiast niego ktoś inny by na jego miejscu rozkręcał biznes i efekt byłby ten sam. Ale powtórzę raz jeszcze. Była tam obopólna i dobrowolna wymiana - pieniądze za pracę. Nikt nie kazał im tam iść. Głód to rzecz naturalna. Pracodawca był na tyle sprytny, że wykorzystał dzieło natury. Ty zaś chcesz karać pracodawcę za to. Jedyną rzeczą jaką powinieneś ukarać tutaj jest...głód. Zamiast zmuszać całe społeczeństwo do pomocy tym ludziom, poprzez państwo, powinieneś sam im pomóc w sposób dobrowolny.
Czy dalej nie widzisz tutaj dobrowolnej wymiany? Czy naprawdę tak ciężko jest zrozumieć umowę między pracodawcą a pracownikiem?

Cytuj:
No a o co? O co chodzi w wzroście ekonomicznym jak nie o to aby ludziom żyło się lepiej?

Sensem życia jest próba wygrania w "czyj kraj ma większego" (bilionera)?
Złe założenie. Ludzie mają sami pracować na swoje "lepiej", a nie jedni mają pracować na drugich. Wzrost ekonomiczny jest wynikiem tej pracy, przez co ogół ma lepiej. Ale na litość, skończ z tym ogółem. Liczy się tylko jednostka. Tylko, tylko, tylko. Opieka jednych nad drugimi ma się sprowadzać do tego, że da się im pracę, za którą dostaną pieniądze, a nie same pieniądze.

Cytuj:
Setki robotników bez żadnych perspektyw poza śmiercią w fabryce, albo śmiercią poza nią napotykają możliwość walki o lepszy byt kosztem zmniejszenia bajońskiego majątku właściciela fabryki. Robotnicy wybierają walkę o życie, co CZYNI Z NICH NAJGORSZE SZUJE PRZED HITLEREM, O KTÓRYCH AŻ NIEDOBRZE MI SIĘ ROBI KIEDY O NICH MÓWIĘ! WSZYSCY POWINNI ZDECHNĄĆ, OT CO! Ten biedny, biedny kapitalista - przecież to ich postępowanie jest zupełnie nienaturalne!
Czy przy pisaniu tego, brałeś pod uwagę, że to nie ich majątek, lecz kogoś innego? Że mają do wyboru śmierć z głodu, albo kradzież? Naturalne jest, że wybierają kradzież ale to absolutnie nie jest żadne ale to żadne usprawiedliwienie kradzieży. Jeśli tego nie jesteś w stanie pojąć to nie ciągnij tego dalej, bo ja nie mam sił mówić tego po raz n-ty.

Cytuj:
A co do tego "OMG kradzież" i "OMG nie macie prawa mnie zmuszać" - jak się nie podoba to GTFO, jesteś wolnym człowiekiem (czyt. masz prawo wyemigrować). A "kradzież" to jest tylko według twojej zepsutej do szpiku kości opinii.
"wolność twoja jest ograniczona wolnością..." eh co ja się będę wysilał.

Cytuj:
Umm... Więc mówisz że państwo nie jest w stanie ci budowy zabronić? To co to za państwo, skoro nawet czegoś takiego nie może zarządzić?
Normalne państwo, w którym panuje wolność nie ma prawa ci tego zabronić, bo żadna z rzeczy, którymi operujesz podczas transakcji nie należy do państwa. No chyba, że zakładasz, że kupujesz np. ziemię od państwa, ale wtedy liczy się pieniądz na licytacji.
Państwo ma być tylko "nocnym stróżem".

Cytuj:
Niby dlaczego? Wyciągasz takie stwierdzenia całkiem z powietrza.
Co "dlaczego?". Co ci się nie zgadza? Jeśli nabyłeś dom to jest to twoja własność. Ze swoją własnością możesz robić co tylko chcesz, czyż nie?

Cytuj:
Duh. Na nachodzenie przypadkowych osób prywatnych w domu nie ma społecznej zgody. Na protesty w fabrykach jest. Podstawowa zadada - państwo to MY.
I znowu jakieś społeczeństwo. Mówisz chyba o fabrykach państwowych. Jeśli tak, to powtórzę po raz któryś, że fabryka państwowa, kłóci się z zasadą wolności, a to dlatego, że ja przymusowo płacę podatek na jej utrzymanie.

Cytuj:
Wcale nie. To jest przecież (wg. ciebie) dobra i słuszna reakcja zwana "obroną" na naruszenie świętej własności prywatnej właściciela fabryki. No więc - BAGNET NA BROŃ!

Odpowiedź z poprzedniego posta...
Cytuj:
Strzelanie do robotników, jest atakiem na ich wolność. Jeśli zaś robotnicy dobrowolnie zgodzili się tam pracować i byli świadomi tego, iż za taki a taki czyn zostaną zastrzeleni, to o czym tu jeszcze jest mowa?
Pięknie wyciągnąłeś to z kontekstu.

Cytuj:
HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAhahahaha

hehe

Powodzena z tą wolnością kiedy twoje opcje skurczą się do "umrzyj natychmiast" albo "haruj jak niewolnik i umrzyj trochę później" albo "zacznij dopominać się o ludzkie traktowanie i umrzyj zapałowany/zastrzelony/zatruty".

Czy czasem wolność nie powinna oznaczać szerokiego zakresu możliwych działań do podjęcia?
Nie wiem jak skomentować mam twój śmiech... To nawet nie jest godne krytyki.
Co do twoich opcji, to ja mogę się jedynie rechotać. Zapominasz oczywiście o zasadach wolnego rynku, albo po prostu ich nie znasz. Nie masz widocznie pojęcia o takim detalu jak ten, że to pracodawca jest najlepszym obrońcą pracownika (tylko na wolnym rynku!!). I właśnie dzięki wolnemu, nieskrępowanemu, elastycznemu rynkowi masz największe pole do działania.

Cytuj:
Co to jest "rozwój gospodarczy", i czemu to taka dobra rzec? Poważne pytanie.
To nie jest poważne pytanie. To jest po prostu kpina, toteż ignoruję to.

Cytuj:
To na jakim świecie ty żyjesz? Co chwila te okropne, monopolocementujące twory jakimi są rządy wytaczają mu procesy o nadużywanie pozycji monopolisty na rynku.
Że co napisałeś? Rządy wytaczają procesy? Nie mam więcej pytań.

Cytuj:
Kolumbijski kartel narkotykowy - całkowity brak kontroli państwowej, całkowity brak rządowego wsparcia (więcej, ciągłe próby rozbicia) - a kartel żyje i ma się świetnie.
Czy to legalne? Pytam bo serio nie wiem.

Cytuj:
I już fatalna pomyłka. Co, OPEC to jedyny na świecie producent ropy? A państwa to takie magiczne urządzonka, którymi nie sterują ludzie, ale złośliwe wróżki, co pozwala po doklejeniu na dużą organizację o znacznych posiadłościach bez zewnętrznego nadzoru plakietki "państwo" nagle robić rzeczy niemożliwe bez tej plakietki?
Dokładnie tak. Jeśli coś należy do państwa, to jest przez rząd kontrolowane. Wiąże się to z wyłączeniem go z zasad wolnego rynku. Taka firma jest uprzywilejowana, względem innych.


Cytuj:
Konserwatyzm - bo oznacza on nastawienie na stopniowe ewolucyjne zmiany, nie rewolucje (przejście demokracja -> dyktatura byłoby rewolucją)
Nie. Konserwatyzm wiąże się przede wszystkim z zachowaniem tradycyjnych wartości. Obroną Status Quo.
Cytuj:
Liberalizm - bo dyktatura z definicji ma w dupie twoją wolność
Demokracja ma w dupie twoją wolność. W takim razie liberalizm jest niemożliwy? Brawo! Proszę jakiego babola napisałeś.

Utwierdziłeś mnie, że nie masz pojęcia o czym jest mowa...

Cytuj:
Ach. To skoro znasz mnie lepiej niż ja sam siebie (bo odpowiedziałbym "tak"), to po co w ogóle dyskutujemy? Po prostu pisz sam do siebie, i od razu odpisuj na to co i tak wiesz że ja napiszę - będzie znacznie szybciej i wydajniej.
Eh. Zwykła dedukcja. Napisałeś, że nigdzie nie ma tak wyraźnego podziału na prawicę i lewicę jak w USA. A jest to totalna nieprawda. Nawet jeśli jest tak ogólnie przyjęte, to programy tych dwóch partyj jest często zbliżony. Stąd wniosek jasny, że kłamiesz.

Cytuj:
To jest tak niesamowicie głupie stwierdzenie że aż mnie rozbolała głowa że można być aż tak głupim głupkiem mówiącym takie głupie rzeczy.

Jest kontrola odgórna => "OMG to wszystko przez rząd, prywatne firmy nie zrobiły nic złego, UWOLNIĆ RYNKA!"
Nie ma kontroli odgórnej => "Jest to więc de facto władca, więc rząd, więc prywatne firmy nie zrobiły nic złego, UWOLNIĆ RYNKA!"
Eh...Powtórzę po raz...Albo nie... przecież już napisałem.

Cytuj:
Koniec, nie, więcej nie odpisuję. Daj znać jak nieco wyszlifujesz swój warsztat logiczny.
Żenada. Mówi to ktoś, kto jest totalnym zerem ekonomicznym, i który nie potrafił zrozumieć prostego filmiku.

Cytuj:
Andrzej okazał się niedopieczonym społecznym darwinistą hołdujacym złotemu cielcowi z napisem "natura", i do tego się sprowadza jego cała filozofia socjalna.
Po szczególnym popisie betonogłowości (tudzież złośliwej manipulacyjności przy próbie "wygranej za wszelką cenę" poprzez taktykę "nie oddamy ani piędzi ziemi spod naszych stanowisk, ZA NIC!") ze strony Andrzeja Zabujca uznał że nie będzie więcej uczestniczył z nim w tej dyskusji do pojawienia się wyraźnej poprawy.

Huff. Powinienem zająć się kiedyś kompresją danych.
Nuuuuuuuddaaaa!!! Powiedz coś ciekawszego, np. dlaczego nie czytasz moich postów?

_________________
Dalszy ciąg Tabalugi Kamila: ZŁY BAŁWAN CHCEEEEE... ZAMIENIĆ W ŚNIEG.... WSZYSTKO CO WOKÓŁ TRWA. NASZ DZIELNY TABALUGA ZAWSZE SOBIE RADĘ DA!!!!!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pt 04 lip 2008 2:41 
Offline
Peon Slayer
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz 01 lip 2004 21:04
Posty: 1456
Lokalizacja: Świebodzin <--- cool miasto
Może ktoś inny włączy się do dyskusji? Albo może niech chociaż odniesie się do tego co już zostało napisane? Dyskusja od paru postów swoi w miejscu...

_________________
Dalszy ciąg Tabalugi Kamila: ZŁY BAŁWAN CHCEEEEE... ZAMIENIĆ W ŚNIEG.... WSZYSTKO CO WOKÓŁ TRWA. NASZ DZIELNY TABALUGA ZAWSZE SOBIE RADĘ DA!!!!!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pt 04 lip 2008 10:19 
Offline
Peon Slayer
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz 15 lip 2004 20:13
Posty: 842
Lokalizacja: Wrocław
Andrzej napisał(a):
Nie dość, że dyskusja z tobą jest jakby dyskusją ze ścianą, to jeszcze w ogóle nie czytasz co ja piszę. Na niemal wszystko w twoim poście mógłbym odpowiedzieć cytatami z poprzednich moich postów, bo cały czas kręcisz się wokół tego samego. Ani ich nie czytasz, a jak czytasz to nie do końca, następnie odpowiadając mi na fragment i zadając pytanie, na które odpowiedziałem już w tym samym fragmencie. Przez to dyskusja stoi w miejscu, przez co upada i nie dochodzi się do niczego. Jesteś po prostu żenującym partnerem do dyskusji. Współczuję ci serdecznie.


OMG powiedziałbym dokładnie o tobie to samo!!1 Ying-yang, eh?

Widocznie wciąż zbyt skomplikowane było to co napisałem w tl;dr. Zmień drastycznie podejście, panie niedopieczony socjalny darwinisto, to wtedy sobie pogadamy dalej, bo tak to przypomina to za bardzo próbę wytłumaczeniu ślepemu (który w dodatku nie wierzy że ktokolwiek na świecie jest widzącym) jak wyglądają kolory.

Cytuj:
Nuuuuuuuddaaaa!!! Powiedz coś ciekawszego, np. dlaczego nie czytasz moich postów?


To nie miało być ciekawe. Pojawił się zarzut że za dużo tu tekstu i nikomu się tego nie chce czytać - zrobiłem więc wersję tl;dr, całkiem uczciwą w mojej ocenie (jak ci się coś w niej nie podoba, zrób sobie swoją). Czytam twoje posty, i wykazuję przy tym niesamowite ilości dobrej woli przy próbach ich analizy i odpowiedziach. Ty mi teraz odpowiedz dlaczego nawet nie próbujesz zrozumieć moich - i dlaczego z twojej strony żadnej dobrej woli nie ma, hmm?

No ale, koniec z próbami dyskusji (w swoim ostatnim poście przyznałeś się że wierzysz w szeroko zakrojoną konspirację prowadzoną przez magiczne wróżki, no i stwierdziłeś że życie w dyktaturze jest wspaniałym gwarantem bycia wolnym człowiekiem, no i przedstawiasz się jako człowieka wiedzącego o amerykańskiej polityce więcej ode mnie, kiedy nawet angielskiego dobrze nie znasz, no i ... itd.), więc i koniec z tą dobrą wolą. Póki co jesteś dla mnie tak stracony dla świata ludzi bystrzejszych od mchów i porostów, że nawet nie będę już więcej próbował cię ponad ten poziom wciągać.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pt 04 lip 2008 11:07 
Offline
Peon Slayer
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz 01 lip 2004 21:04
Posty: 1456
Lokalizacja: Świebodzin <--- cool miasto
Cytuj:
OMG powiedziałbym dokładnie o tobie to samo!!1 Ying-yang, eh?
Nie możesz. To ja mógłbym odpowiadać w kółko tobie cytatami z poprzednich postów.

Cytuj:
. Czytam twoje posty, i wykazuję przy tym niesamowite ilości dobrej woli przy próbach ich analizy i odpowiedziach. Ty mi teraz odpowiedz dlaczego nawet nie próbujesz zrozumieć moich - i dlaczego z twojej strony żadnej dobrej woli nie ma, hmm?

Nie, nie czytasz, co już ci udowodniłem. A jeśli czytasz to ignorujesz ich treść.
I o czym ty mówisz. Przecież, jeśli czegoś nie rozumiem w twoich wypowiedziach to po prostu mówię, że nie rozumiem i pytam. No czy tak nie jest?

Cytuj:
no i przedstawiasz się jako człowieka wiedzącego o amerykańskiej polityce więcej ode mnie, kiedy nawet angielskiego dobrze nie znasz, no i ... itd.)
Od kiedy to dobra znajomość angielskiego jest gwarantem znajomości amerykańskiej polityki? Zresztą tu chodzi o to, że twoje pojęcie o niej jest bliskie zeru. Co również udowodniłeś, mówiąc o tamtejszym podziale na lewicę i prawicę.

Jak widać, każdy z moich zarzutów jest czymś poparty, w przeciwieństwie do twoich, gdzie występują tylko puste zarzuty, nie mające w niczym poparcia.

Jak już stwierdziłem, partner do dyskusji z ciebie żaden, zresztą jak dyskutować z kimś, kogo pojęcie o temacie jest marne. Czyżby opinia wszystkowiedzącego, tak była dla ciebie ważna, że nie potrafisz nawet przyznać się do tego?

Cytuj:
Póki co jesteś dla mnie tak stracony dla świata ludzi bystrzejszych od mchów i porostów, że nawet nie będę już więcej próbował cię ponad ten poziom wciągać.
Socjalista mi to mówi...skończ tą kompromitację.

Edit -------

Widzę, że wciąż nie kończysz się kompromitować. W SB znalazłeś ujmę tego, co ci leży na sercu. Tylko...po co?

_________________
Dalszy ciąg Tabalugi Kamila: ZŁY BAŁWAN CHCEEEEE... ZAMIENIĆ W ŚNIEG.... WSZYSTKO CO WOKÓŁ TRWA. NASZ DZIELNY TABALUGA ZAWSZE SOBIE RADĘ DA!!!!!


Ostatnio edytowano Pt 04 lip 2008 11:15 przez Andrzej, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pt 04 lip 2008 11:15 
Offline
Peon Slayer
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz 15 lip 2004 20:13
Posty: 842
Lokalizacja: Wrocław
Andrzej napisał(a):
Nie możesz.


Bo mi zabronisz, posługując się swoją MĄDROŚCIĄ, WŁADZĄ i AUTORYTETEM. Olaboga, jaki ja biedny.

Tutaj masz właśnie powód dla których uważam że takie dyskusje powinny być publiczne. Od początku wiadome było że idiota w tej dyskusji nie zostanie przekonany - ale tak przynajmniej ludzie mogą przejrzeć ją i sami stwierdzić kto tu jest tym idiotą (głos z publiczności: "obaj, hurr") i ocenić które stanowisko jest słuszne, więc przynajmniej coś dobrego może więć z tego wszystkiego klepania wyniknąć.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 39 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Strefa czasowa: UTC [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 0 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL