Cytuj:
I tu ci przerwę. Nie mowa o tym co "ty" mówisz, tylko filmik. A własność państwowa jak najbardziej istnieje - twierdzenie czegokolwiek innego to próba zaklinania świata.
Jeszcze inaczej więc, bo nie odpowiedziałeś na ten ogólny przypadek. Znalazłem na ulicy milion dolarów w nieopisanej walizce. Wziąłem je ze sobą do domu. Nikt się nie burzy że mu się zgubiły, więc nawet jakbym chciał oddać to nie wiem komu. Moje?
Już powiedziałem, że w całości identyfikuję się z tym filmikiem, więc nie ma większej różnicy.
Nie rozumiem o co chodzi ci z tą własnością państwową.
Jeśli chodzi o ten milion. Jeśli nie należy do nikogo, to w myśl naturalnej zasady, należy do znalazcy. Tak samo jak pierwsi koloniści zamieszkiwali niczyje tereny. Jeśli zaś jest to czyjeś, to wiadomo, że do ciebie nie należy. Nie widzę absolutnie żadnego problemu...
Cytuj:
JAKIM PRAWEM JAKIŚ "SĄD" MA MI MÓWIĆ CO MAM ROBIĆ? Walić to, nie będę stawał przed żadnym głupim sądem, bierę kasę i wyjeżdżam za granicę.
FReeeeddaaaaaaammmmm!!!
Jaka fredam? Nie doszedłeś przecież do porozumienia. Odpowiadaj normalnie, bo nie wiem, czy jest to dla ciebie jasne, czy znowu coś imputujesz.
Wciąż nie rozumiem o co chodzi z tą własnością intelektualną...
Cytuj:
No i dalej nie łapiesz. Spróbujmy tak - pokażę ci błąd w mechanice rozumowania na tym przykładzie. Odpowiedz na to pytanie:
Czy liczb naturalnych (1, 2, 3, ...) jest więcej, mniej, czy tyle samo co liczb rzeczywistych (prawdopodobnie wszystkie które znasz - całkowite, ułamki, niewymierne, itd.)? Czemu?
Wybacz ale nie wiem co ten przykład obrazuje. Walnij mi tutaj prosty, jasny, konkretny przykład z życia (może być nawet abstrakcyjny), który kłóci się z tym co ja powiedziałem.
Cytuj:
Fałszywość jest taka że brzmi ładnie a tak naprawdę nawet przy "dobrowolnej wymianie" (cokolwiek to znaczy) niesamowicie łatwo jest znaleźć sytuacje w których przynajmniej jedna strona wyjdzie na gorsze, choćby dlatego że nie można wiedzieć zawsze, wszystkiego i o wszystkim i nad każdą decyzją spędzać pół godziny rozważań.
Weź taką sytuację - wszedłeś do hipermarketu z pustym wózkiem, wyjechałeś z pełnym. Ile tak naprawdę wiesz o każdym z produktów który kupiłeś? Ile się zastanawiałeś nad zakupem każdego z nich? A nie zapominaj że przecież bombardowany byłeś przez cały czas przez marketingową propagande.
Oczywiście wszystko co tutaj napisałeś jest prawdą. Nic jednak tutaj się nie kłóci z tym co mówię. Napisałem wyraźnie, że ludzie popełniają błędy, ale to ich i tylko ich sprawa. I w ogóle kto powiedział, że obopólna i dobrowolna wymiana ma polegać na całkowitej wiedzy obu stron o tym czym handlują. To już leży w ich własnym zakresie. Jasne jest, że wygrywa sprytniejszy, szybszy, mądrzejszy. Ale istotą wymiany jest to, że oboje się na to zgadzają, nawet pomimo niewiedzy. Nie ma tutaj żadnego rozważania pół godziny nad jedną rzeczą. Sam podałeś przykład z hipermarketem. Jakoś wszystko działo się wg. zasady dobrowolnej wymiany. Ty zgadzasz się na kupowane produkty, a hipermarket zgadza się sprzedać je za taką cenę. Nie wierzę, że to jest dla ciebie niejasne. Po prostu nie wierzę.
Cytuj:
Pomyśl tylko nad tym jak monumentalnie rozrosłaby się biurokracja gdybyśmy chcieli wprowadzić możliwość wyłączenia się z dowolnej "usługi" dostarczanej przez społeczeństwo bez wyłączania się z innych.
Przecież biurokracja w tym co mówię wynosi zero. Biurokracja jest nieodłączną częścią kontroli. Tutaj jest całkowity brak kontroli.
Cytuj:
+ ich wzajemnych interakcji, które są czynnikami same w sobie + mnóstwa różnorakich przekonań, które wpływają na decyzje + mnóstwa MNÓSTWA innych nadbudówek które powstają w sposób naturalny w funkcjonującym społeczeństwie.
Społeczeństwo to o wiele więcej niż tylko "zbiór jednostek", ale załóżmy że masz rację. Daj teraz każdemu po bezludnej wyspie i ich tam osadź każdego z osobna. Teraz weź ich zbiór.
Och, hej! Nie masz już społeczeństwa, choć masz ciągle ten sam zbiór jednostek! Zepsułeś zasadę ekstensjonalności (mając to samo zawierające zbiory będące czym innym), jeden z najbardziej podstawowych aksjomatów, moje gratulacje!
Co do akapitu po "+" się zgadzam, nigdzie nie zaprzeczałem. Tylko dopełniłeś definicję.
Ale dalej to jakiś...bełkot (może nie bardzo rozumiem, to wyjaśnij). Co ma do tego wszystkiego osadzenie każdej jednostki na bezludnej wyspie? Nie będzie już społeczeństwa i co z tego? Co to ma do rzeczy i co to udowadnia, bo naprawdę nie rozumiem.
Cytuj:
Autor miał na myśli dokładnie to co napisał. Dlaczego wchodzisz w jego wolność wyrażania się poprzez przekręcanie tego co pisze? Czyżbyś był tak naprawdę arabskim terrorystą który nienawidzi wolności? Razz
Czemu przekręcanie? To ty nie zrozumiałeś, przez co musiałem ci to wyjaśniać własnymi słowami ;P .
Cytuj:
O tu. Tu mamy więc sedno sprawy filmiku. Skoro wszystko co ci się dzieje w państwie można podciągnąć pod "koszt za usługę", to wolność jest prawem rezygnowania z tych "usług" (bo to czyni te wymiany "dobrowolnymi").
Możliwość emigracji => Możliwość zrezygnowania z dowolnej "usługi" (poprzez emigrację) => Wolność wg. filmiku
Według filmiku więc aby być wolnym wystarczy żeby granice były otwarte. Nie ma żadnego innego wymogu - nawet DOPUSZCZENIA do poinformowania cię że możesz być kimkolwiek więcej niż tylko mrówką w tym państwowym mrowisku.
Umm... Yay?
Zagmatwanie strasznie to piszesz. Sprawa jest jasna. W wolnym państwie granice są otwarte. Nie wiem o co chodzi z tym zarzutem wobec otwartych granic...Nie rozumiem też ostatniego zdania. Ni w ząb.
Cytuj:
Głód ich zmusił. Co, mieli po prostu zdychać jak psy? To jest wolność - prawo skazywania milionów na powolną śmierć poprzez bycie pierwszym do chwycenia tego ograniczonego bogactwa które jest dostępne (a chwycenia dzięki środkom które, jakby prześledzić, zdobyte zostały w sposób urągający człowieczeństwu, a następnie przekazywane wewnątrz rodzin), a następnie odganianiu innych od nich?
Pamiętaj że banki wtedy były w pełni wolnorynkowe (czyt. w wydawaniu pożyczek zajmowały się głównie lichwą, a i tak jeśli byłeś zwykłym robotnikiem to by ci nie pożyczyły dość pieniędzy do faktycznego założenia przedsiębiorstwa - o ile w ogóle by ci coś pożyczyły), więc praca u przemysłowca to było jedyne wyjście.
Powtarzam raz jeszcze. Twierdzenie, że głód ich zmusił jest czystą demagogią. A przecież mógłby pracodawca nie dać im tej pracy. Umarli by równie z głodu. Jest jeszcze opcja, że zamiast niego ktoś inny by na jego miejscu rozkręcał biznes i efekt byłby ten sam. Ale powtórzę raz jeszcze. Była tam obopólna i dobrowolna wymiana - pieniądze za pracę. Nikt nie kazał im tam iść. Głód to rzecz naturalna. Pracodawca był na tyle sprytny, że wykorzystał dzieło natury. Ty zaś chcesz karać pracodawcę za to. Jedyną rzeczą jaką powinieneś ukarać tutaj jest...głód. Zamiast zmuszać całe społeczeństwo do pomocy tym ludziom, poprzez państwo, powinieneś sam im pomóc w sposób dobrowolny.
Cytuj:
No ale, zeszliśmy tutaj z tematu, którym było "lolz historia pokazuje że dzięki leseferyzmowi w ogólności żyło się lepiej". Umm... Nie.
Lepiej? To nie o to chodzi. Ty uważasz po prostu, że zabieranie bogatym, a dawanie biednym jest w porządku (dla ogółu społeczeństwa jak najbardziej, bo nie ma totalnej biedy), ale nie patrzysz na to, że to co robisz to po prostu kradzież w najczystszej formie. Powiedzmy, że ja dorobiłem się uczciwie ciężko pracując ogromnej fortuny. Osiadłem się w zapadłej dziurze, gdzie nawet prądu nie ma. Wszyscy wokół mnie umierają z głodu, kiedy ja obrastam bogactwem. Idąc twoim tokiem myślenia, ja muszę dać im jałmużnę. Ja muszę im pomóc. Niezależnie od tego czy chcę czy nie, bo to jest dobre dla ogółu.
Inna sprawa, że przy twoim działaniu absolutnie zanika filantropia.
Cytuj:
A dlaczego oni mają ci twojego zakładu zwyczajnie nie spalić? Zbudowałeś go za pozwoleniem państwa, które powinno być wyrazem woli mieszkającego w nim ogółu, bo inaczej jest zwyczajnie ZŁE. Cywilizowany protest w walce o uczciwy dostęp do tych OGRANICZONYCH zasobów przeprowadzony na terenie zakładu jest jedną z rzeczy które ogół akceptuje - a dosteje mu się za to bagnetami. Umm... Hura?
A czy ja ciągle nie powtarzam, że nie ma mowy o żadnym pozwoleniu państwa? Ale nawet jeśli jest tak, jak mówisz, że wybudowałem go za pozwoleniem państwa. Po pierwsze, nie ma to nic wspólnego z wolą mieszkającego tam ogółu, bo jeśli zbudowałem go, to za własne pieniądze. A to oznacza, że jest moją i tylko moją własnością i mogę tam robić co mi się żywnie podoba (oczywiście nie odbiegając od zasady wolności). Małe ma w tym wypadku znaczenie, czy jest to protest cywilizowany czy nie.
A druga sprawa. Co byś zrobił, gdyby wpadli ci do twojego własnego domu ludzie i zaczęli protestować? Oczywiście byś ich wyrzucił, nawet byś nie myślał o tym, że mogą jakkolwiek dyskutować. A to właśnie jest taka sytuacja. Jakiś protest w prywatnym zakładzie to naruszenie mojej wolności. No chyba, że się na niego zgadzam.
Cytuj:
A ty nie zauważasz że raz - to stwierdzenie jest śmieszne, dwa - wcale nie mówię o Anglii, trzy - pierwsze reformy społeczne z prawdziwego zdarzenia wprowadził prawicowy "Żelazny Kanclerz" Bismarck (pewnie po kryjomu komuch, nie ma innego wyjaśnienia - tylko tak siedział po kątach i się komuszył gdy myślał że nikt nie patrzy, a co!).
Nie widzę nic śmiesznego. Powiedz co cię tutaj tak bawi?
Zakładałem, że mówisz o Anglii, bo właśnie tam leseferyzm działał w największym stopniu, więc chyba Anglia jest najlepszym punktem odniesienie dla ciebie.
Cytuj:
A więc teraz niestrzelanie do robotników to interwencjonizm. OK więc...
I jakoś nie wydaje mi się żeby przeciętny człowiek czerpał z tego "bogacenia się" jakieś szczególne korzyści - do momentu wprowadzenia lewicowych reform, znaczy się. Czemuż, ach czemuż chcesz je anulować i wrócić do tej wcześniejszej sytuacji?
Nie zrozumiałeś, więc powtórzę po raz wtóry. Strzelanie do robotników, jest atakiem na ich wolność. Jeśli zaś robotnicy dobrowolnie zgodzili się tam pracować i byli świadomi tego, iż za taki a taki czyn zostaną zastrzeleni, to o czym tu jeszcze jest mowa?
I czemu chcę anulować lewicowe reformy? Ano dlatego, że raz - ograniczają moją wolność, dwa - rozwój gospodarczy jeśli nie jest ujemny, to jest o wiele za niski.
I co to znaczy, że przeciętny człowiek nie czerpie z bogacenia się?
Cytuj:
Ach ten Microsoft, dlaczego nigdy nie popatrzyliśmy na niego - a przecież stanowi on idealny i niewzruszony DOWÓD na to że światem rządzi pozostający w cieniu globalny rząd.
Istnienie czegoś takiego jak handlujący narkotykami kartel kolumbijski jest niemożliwe - w końcu ciężko o coś bardziej wolnego od regulacji państwowej od zorganizowanej przestępczości. Stąd prosty i oczywisty wniosek że to wszystko amerykańska zasłona dymna - tylko co ona może zasłaniać? Jakże głęboka jest ta królicza nora!?
Ech, znowu to samo kłamstwo co zawsze. Jak chcesz to kontynuować, załóż nowy temat - powiem tylko tyle, że "monopol" != "100% udziału, i ani centa mniej". Monopol to jest całkowita dominacja rynku - wprowadzenie go w taki stan że można sobie robić na nim praktycznie co się chce (w pewnych granicach, ale BARDZO szerokich), a konsumenci muszą się podporzadkować bo nie mają żadnej realnej alternatywy. A to jest jak najbardziej osiągalne.
Pierwsze słyszę by Microsoft był monopolistą (no chyba, że nie o to ci chodzi).
Nie rozumiem o co ci chodzi z tymi narkotykami.
I chciałbym, byś podał mi przykłady całkowitego zdominowania rynku przez jedną firmę na całkowicie wolnym rynku, bez interwencji rządowej, i który utrzymał się.
I gdzie tu jest kłamstwo...wskaż, a nie rzucasz puste słowa.
Cytuj:
Kartel naftowy OPEC trzyma się nieźle. Tak, tak, to jest konfederacja krajów - ale co z tego? Bycie "państwem" ma jąkąś magiczną, niepojętą zdolność czynienia niemożliwego?
Wyobraź sobie każdy z tych krajów jako prywatną firmę posiadającą wszystkie grunty kraju wykupione na własność i mającą nad sobą rząd w ogóle nie ingerujący w operowanie prywatnych firm. Co się zmieniło? O, nic, ale numer.
Otóż zmieniło się i to wiele. Państwowy OPEC nie jest podatny na elastyczność wolnego rynku i na jego zasady. Gdyby to były prywatne ogromne firmy, które założyłyby taki sojusz, to prędzej czy później straciłyby swoje ogromne wpływy. Oczywiście można na razie gdybać ale historia przemawia za mną. Zresztą wystarczy spojrzeć ze strony praktycznej. Czym różni się taka firma od państwa? W zasadzie niczym, oprócz tego, że może stracić wpływy. Nie da się skontrolować takiej firmy w całości. Takie np. wzięcie łapówki nie byłoby niczym niezwykłym.
Cytuj:
Widzisz, to wszystko jest w tym jak kto sam siebie identyfikuje. Mówisz "konserwatywny liberał" i jednocześnie śpiewasz niedopieczone serenady dyktaturze jako systemowi politycznemu, przecząc tak części "konserwatywny" jak i "liberał".
Dlaczego konserwatyzm i liberalizm przeczy dyktaturze/monarchii? Przecież to wszystko było za czasów europejskich monarchów, w większej, bądź mniejszej formie. Ty chyba nie za bardzo wiesz co te pojęcia oznaczają. Bo niby na czym wg. ciebie polega konserwatywny liberalizm, że gadasz takie bzdury?
Cytuj:
Whut. Raz, nie da się gdzie indziej niż w dwupartyjnych przecież Stanach znaleźć bardziej wyraźnego podziału na lewicę i prawice, Demokratów i Republikanów, głupich i złych, więc w najlepszym razie źle to stwierdzenie odczytujesz (w najgorszym Reaganowi zaczynała doskwierać choroba starcza). Dwa, to mi brzmi jak stwierdzenie o tym kto jest u władzy - przypisywanie całej filozofii politycznej do "nie ma władzy" jest, cóż, niemądre.
Czy znasz programy obu tych partyj, że mówisz tak śmiałe rzeczy jak "wyraźny podział na lewicę i prawicę"? Zresztą znam odpowiedź. Nie.
Cytuj:
Niewolnictwo istniałoby (i istnieje (Nestle - prawdziwa kompania z Szacunkiem Dla Tradycji) tam gdzie żadne państwo nie egzekwuje jego zakazu) i teraz gdyby nie ta całkowicie niemoralna i gorsza od ludobójstwa ingerencja w wolność rynku, czyli państwowe zakazy.
Niewolnictwo wiąże się z przymusem. Jeśli ktoś dobrowolnie (nie ważne jakie są powody tej dobrowolności - głód, choroba, idiotyzm) oddaje się w "niewolę", to nie jest to niewolnictwo, tylko czysta transakcja.
Cytuj:
Ok więc.
FAKT 1 - Kongo było prywatną własnością Leopolda II. Kongo było PRYWATNĄ własnością Leopolda II. Kongo było prywatną WŁASNOŚCIĄ Leopolda II.
FAKT 2 - Kongo nie było pod jurysdykcją Belgii, nie było terytorium Belgii, nie było kolonią Belgijską - aż do śmierci Leopolda II który zapisał je Belgii w testamencie, wraz z całym stworzonym przez siebie aparatem terroru i wyzysku (OMG wodzowie wiedzieli na co się dobrowolnie zgadzają kiedy zostali zachwyceni przez lupy białych zapalające cygara dzięki oczywistej WŁADZY NAD POTĘGĄ SŁOŃCA! Dobrowolna wymiana i wolność, nie ingeruje się w to!).
FAKT 3 - W Kongu NIE BYŁO żadnej dużej organizacji poza prywatną kompanią zwaną "Wolnym Państwem Kongijskim", o istnieniu czegoś takiego jak faktyczny rząd stojący nad nią nawet nie wspominając. Byli misjonarze, ale sami z siebie nie stanowili organizacji, ledwie drobniutkie przedstawicielstwo.
FAKT 4 - FAKT 1 jest Cholernie Istotny. Powinieneś przeczytać go jeszcze parę razy na wszelki wypadek.
Zechcesz rozwinąć teraz tą myśl że "to wszystko co [podałem] nie jest efektem braku państwowej kontroli ale wręcz przeciwnie"?
Otóż:
ad.1) Trzy razy napisałeś, że Leopold był władcą Konga, czyli rządem. Jego interwencje są więc równe interwencją rządu (np. demokratycznego).
Ad.2) Mówisz tutaj o dobrowolnej wymianie, która nastąpiła. Nie ma tutaj żadnego problemu. Inna sprawa, że Leopold później łamał zasadę wolności. Ale czy za to można winić zasadę dobrowolnej wymiany?
Cytuj:
Kłapcu kłapcu. Jakby był lewicowcem, to by przewodził komuchom, a nie nazistom. A że korporacje w dużej mierze działają i tak przez "zalegalizowany rabunek", to nie widze problemu.
Zignorowałeś oczywiście tamten temat na drugim forum który podałem?
Jesteś albo analfabetą historycznym, albo po prostu uczyłeś się baśniowej historii. Jeśli uważasz, że naziści to prawicowcy, to ja nie mam więcej pytań. Zresztą sam Hitler uważał się za socjalistę (jakby nie wystarczało ci to, co robił).
Temat na innym forum zignorowałem z racji tego, że jest po angielsku, połowy bym nie zrozumiał. Zresztą nie sądzę by był potrzebny. Chyba, że uważasz inaczej.
Cytuj:
A że to będzie atak na jego wolność (fe, nie wolno atakować czyjejś wolności), to on ma wtedy prawo w ramach obrony uciec do innej policji, która zacznie walczyć na tasaki z tą pierwszą policją, czyniąc dzień wszystkich na ulicy o wiele bardziej kolorowym.
Sam nie wiem co mi się tutaj nie podobało na początku!
Jednostki , które nie potrafią uszanować wolności innych, muszą zostać wyalienowane ze społeczeństwa. Nie ma innej możliwości, niż poprzez ograniczenie ich wolności. Zresztą teraz musisz żartować, że niby nie rozumiesz, bo wyjaśnianie takiego banału przechodzi mnie samego...
Cytuj:
CO TO ZNACZY BRONIĆ!? To nie jest "wyszukana na siłę niejasność" - gdyby była to byś wytłumaczył to dwa posty temu! Jak się mogę bronić? W jakiej skali się mogę bronić? Jak to się ma wszystko do sprawiedliwości? A może należy olać sprawiedliwość i od razu zacząć prowadzić ogólnorodzinne wendetty rozciągnięte na pokolenia, zaczynające się od tego że ktoś komuś przypadkiem zabrał pasek gumy do żucia?
Tu po prostu nie ma nic do wyjaśniania. Czy ja naprawdę muszę prowadzić cię po sznurku do każdej oczywistości? Nie wiesz co to znaczy bronić się? Jakbyś się obronił, gdyby ktoś cię chciał uderzyć? Przecież tutaj nie ma się co zastanawiać, tu trzeba działać
. Zupełnie tak, jak teraz. Inna sprawa oczywiście, że w wolnym społeczeństwie miałbyś legalną broń i po prostu przyłożyłbyś mu ją do głowy, pokazując, gdzie jest jego miejsce w szeregu.
Cytuj:
Acha. No to widzę nie ma co tu dalej próbować tłumaczyć.
Hę? Naprawdę wyjaśnij mnie w prosty sposób, jak durnemu chłopu, dlaczego moje wyjaśnienie w tej sprawie cię nie satysfakcjonuje. Co wciąż jest dla ciebie niejasne?
Cytuj:
Albo słowa mówią dokładnie to co mówią, albo ich znaczenie się tak rozmywa że nie mówią NIC. Przymusem jest dla mnie przymus odbycia kary za coś co zrobiłem, którą uważam za niesprawiedliwą. Och, hej - to jest całkowicie subiektywne!
Jeśli nie widzisz co tutaj jest nie tak, to kończymy ten podwątek.`
To, że ty uważasz karę za niesprawiedliwą, świadczy tylko o tym, że jesteś normalny. Ale ja piszę bez przerwy, że wolność jednej jednostki jest ograniczona wolnością drugiej. Gdy ktoś tobie da karę, za to, że ograniczyłeś czyjąś wolność, to automatycznie masz ograniczoną przez karę wolność. W takiej sytuacji twoje uważanie tego za przymus jest mało ważne, bo jesteś więźniem.[/quote]
Zaloguj
Zarejestruj
FAQ
Mini-Chat
Szukaj
.
myslicie ze komus sie chce czytac tyle tekstu blee.
