Warcraft II pol-1 Forum

Oryginalnie zwało się to SDI czyli Strategic Defense Initiative. Nie ma tutaj ani Star ani Wars

nie moglem pominac tej trylogii - w koncu to nia inspirowal sie Reagan wprowadzajac projekt Wojny Gwiezdne

i insynujesz mi ze potoczne nazwanie = media a tak nie jest. Sam Reagan pewnie tak potocznie to nazywal.

Ja przeczytalem to w ksiazce i z tym mi sie ten film kojarzy to tyle, Laughing Laughing breche z rana niezla sprawa

Ambrose Bierce

Religia — córka Nadziei i Strachu, tłumacząca Ignorantom naturę Niepoznawalnego.

Ernest Hemingway

Każdy myślący człowiek jest ateistą!

Życie jako cholerne jednokomórkowce w szlamie jest sprawdzone! I ma o WIEEEEEELEEE dłuższą tradycję skutecznego działania od życia wielokomórkowego, że o "dyktaturze" czy "demokracji" nawet nie wspomnę! To nie znaczy jednak, że koniecznie musimy do niego wracać!

Więc zaprzeczasz? Zresztą twój (ironiczny jak zrozumiałem) przykład jest zły z tysiąca i jeden powodów.

Podaj dwa. I pamiętaj że nie jest to stricte przykład, co bardziej kontrprzykład - kontrprzykład na sens argumentacji "to ma dłuższą tradycję i jest długo sprawdzone więc jest lepsze i powinniśmy na to przejść"

Ja Ciebie bardzo proszę o nie obrażanie mnie takimi prośbami.

No to jest już mistrzostwo świata.

[A: Teoria]
[LZ: bardzo jaskrawy kontrprzykład]
[A: Jest TYSIĄC I JEDEN powodów dla których on nie jest dobry]
[LZ: Podaj dwa]
[A: Nie - i mnie tak nie obrażaj]

Serio. Podaj dwa. Skoro są ich rzekomo "tysiąc i jeden", to dwa powinno ci się udać skombinować łatwo.

Zorgranizuję to ci jeszcze:
Teza: "to ma dłuższą tradycję i jest długo sprawdzone więc jest lepsze i powinniśmy na to przejść"
Mój kontrprzykład: "Życie jako jednokomórkowce ma niesamowicie długą tradycję, a nie znaczy to że powinniśmy do tego wrócić"

Dlaczego kontrprzykład jest zły? Dwa powody proszę, byle dobrze przemyślane.

No ale dobra, odpowiedź. Po pierwsze, zmieniłeś teraz treść. "Czy zaprzeczasz temu, że coś co jest sprawdzone jest argumentem, do tego by to wprowadzić" - oczywistym jest, że temu nie mogę zaprzeczyć. Mogę jednak powiedzieć że jest to agument bardzo małej mocy, i całkowicie niewystarczający (te dwa słowa są KLUCZOWE dla tego co ja cały czas próbuję powiedzieć) aby to wprowadzać.

A słowa o tym, że to totalna bzdura? Ty się zdecyduj. Zresztą rzecz w tym, że to wcale nie są argumenty małej mocy. Gdybyśmy mówili o jakichś sprawach rodzaju artystycznego typu: muzyka, to mógłbyś powiedzieć, że argument stare i sprawdzone więc lepsze jest słaby. Tutaj jednak sprawa jest całkiem inna stąd też twoje porównanie jest jak najbardziej nie "do pary". Swoją drogą nazywanie tego "bardzo jaskrawym przykładem", jest tylko marną próbą zrobienia z tego sensownego przykładu. Dalej nie mam na to ochoty odpowiadać ale znając twój cynizm zapewne zrobisz z tego kolejny pseudo argument, idący w stronę próby ośmieszenia mnie, tak więc wyjątkowo odpowiem, choć przyznaję, że znów czuję się głupio.
Przede wszystkim jednokomórkowiec, właśnie jako rzecz sprawdzona przez matkę naturę, naturalnie rozwinęło się w to co jest (nie znam się na biologii, więc opieram się na tym co powiedziałeś czyli, że my teraz tym czymś jesteśmy). To co jest, nie rozwija się, bo zapewne jest już doskonałe (a jeśli się dalej w jakiś sposób przekształca to znaczy, że nie jest doskonałe, nic to jednak nie zmienia). Odniesienie tego analogicznie do spraw ustroju politycznego, również byłoby nie na miejscu, ponieważ demokracja nie powstała w sposób naturalny, w tym sensie, jak np. powstawały narzędzia wymyślane przez całe wieki.

Powód drugi, jest taki, że nie "do pary" jest porównanie czegoś względnie prymitywnego, czyli zwierzęcia/rośliny/owada/komórki/glonu/czymkolwiek to coś jest, do nawet nie tyle człowieka, co do czegoś co jest zależne od niego. Obie rzeczy biegną bowiem różnym torem.

WHOA! Ja rozumiem nie znać się na biologii, ale moment - wydaje mi się że właśnie zaliczyłeś człowieka do organizmów jednokomórkowych. Prr! Falstart!

Dla przypomnienia ostatni cytat:



Otóż jasno informuję Ciebie, że doskonale to wiem. To, że używam go tak często nie oznacza tego, że nie wiem co oznacza, tylko, że staram się sprowadzić wprost na ziemię ze swoich cynicznych i ignoranckich wypowiedzi.
Zapewne nie wiesz o czym mówię, a mówię o tym, że po pierwsze wyskoczyłeś z offtopem w temacie, szczególnie na to drażliwym (nie jest to spam board), w którym toczy się poważna (bądź też nie, w każdym bądź razie na nieco wyższym poziomie niż spam board sponsorowany przez cdapowych avengerowych szwagrów).
Żebyś tylko wyskoczył z nim na moment. Ale ty wolałeś w sposób cyniczny drążyć, coś o czym zresztą nie masz najmniejszego pojęcia, a chyba prowokowałeś do dyskusji, w której poległbyś sromotnie jeszcze przed startem. O jakiej prowokacji mówię?
O tym: Takie rzeczy to sobie gadać możesz do Avengera, czy flameda, którzy to uwierzą we wszystko co powiesz i jeszcze Cię uwielbiać będą.
Co do cytatu, to słowo "bezcelowej" wyjawiło w pełni twój ignorantyzm.
Co do tego jakiego jestem wyznania, to niech Cię to nie obchodzi.
Mi zaś chodzi o to, że używając takich słów, nie tylko pokazałeś jakim jesteś ignorantem, ale również postawiłeś się tym samym wyżej ponad duży procent ludności świata.
Brak mi słów po prostu. Mam nadzieję, że się opanujesz.
Pozdrawiam i przepraszam, że tak ostro.

Przechodzimy z tym na priv, co? A i dobrze - temat jest dla mnie na tyle osobiście ciekawy, że mogę go tutaj pociągnąć (szkoda tylko że nie raz i nie dwa pokazałeś że logikę masz w nosie, więc pewnie nie otrzymam satysfakcjonującej odpowiedzi). Ale powiem tylko, heh - ogłaszasz mnie ignorantem, chociaż sam nie dość że NIE WIESZ, co mam do powiedzenia, to nawet aktywnie NIE CHCIAŁEŚ tego słuchać? Ironia sytuacyjna r0xx0rz.



Ha! Obadamy. Najpierw krótka geneza tej "prowokacji" - jak już tam wspomniałem jestem studentem na dwóch kierunkach gdzie albo bardzo szybko się nauczysz wyłapywać jakie wnioski da się zmontować z założeń, albo zginiesz szybko i marnie i nikt za tobą nie będzie płakał.

Gdzieś półtorej roku temu mój ateistyczny kolega powiedział, że gdyby miał wybrać jakąś religię, to byłby nią buddyzm. Wtedy mu powiedziałem że nie byłby to koniecznie dobry pomysł, bo wygląda mi ona na zupełnie niedopasowaną do kapitalistycznej i zmiennej gospodarki i społeczności "Zachodu" (do którego wliczyłem Polskę) - wiesz, co z tym całym "pragnienie źródłem cierpienia" i w ogóle. Rzecz jednak, że to jest komuch sercem, więc słowo "kapitalistycznej" sprawiło, że argument nie miał za dużej mocy. Przypomniałem sobie to ostatnio kiedy akurat oglądałem na Discovery coś o Chinach i nagle zorientowałem się co do istnienia argumentu o znacznie większej mocy - mianowicie owa "bezcelowość". Teraz właściwe rozumowanie:

Założenia:
1. Reinkarnacja niezależna od innych czynników (istnieją religie w których reinkarnacja jest nagrodą np. za wiarę)
2. brak "ślepych uliczek reinkarnacji" (zawsze możesz ponownie się wcielić w człowieka, nawet jeśli po drodze zaliczysz kilka innych wcieleń)
3. brak zachowywania "jawnej" pamięci pomiędzy wcieleniami.
4. Ostateczny cel jest celem dla duszy, nie dla "osób" z kolejnych wcieleń

Czy buddyzm spełnia te założenia?
1. Tak - wyrwanie się z cyklu reinkarnacyjnego jest CELEM
2. Tak - ludzie mogą się reinkarnować w ludzi (ok) lub zwierzęta, a zwierzęta mogą się reinkarnować w ludzi (ok)
3. Tak - religia byłaby śmieszną gdyby twierdziła inaczej w świetle faktu, że NIKT nie rodzi się [z gotową pamięcią - mój edit teraz, wtedy te trzy słowa zjadłem]
4. Tak - Nirwana to jest wyrwanie się z cyklu reinkarnacji, który odbywa dusza

Logika nie będzie ściśle formalna, gdyż i nie poruszamy się w świecie ściśle formalnych stwierdzeń, ale rozumowanei będzie prowadzone starannie.

Teza: Buddyzm jest "bezcelowy"

Rozpatrzmy teraz, co one nam dają. Nie jesteśmy w stanie stwierdzić która religia jest tą prawdziwą, więc weźmy dwa przypadki:
I. Buddyści mają rację
II. Buddyści nie mają racji
Te dwa przypadki zawierają w sobie WSZYSTKIE możliwości (w tym nawet jakieś takie cuda jak unitariańskie "wszystkie religie są prawdziwe"), więc jeśli coś się udowodni dla nich, to udowodniło się to jako coś, co jest prawdą zawsze.

Zacznijmy od prostszego przypadku. Gdyby buddyści nie mieli racji, to w oczywisty sposób wiara w buddyzm jest całkowicie bezcelowa - i wybranie go marnuje twoją szansę wyboru właściwej religii. Co gdyby jednak rację mieli?

Pamiętajmy że nie sposób tego stwierdzić z naszej perspektywy. Rozpatrzmy znów dwa przypadki, a konkretnie co się dzieje gdy człowiek umrze w tych dwóch przypadkach (bo to jest domena religii):
Ia. Buddyści mają rację, człowiek wybrał buddyzm
Ib. Buddyści mają rację, człowiek nie wybrał buddyzmu

Ia. Człowiek umiera, wyrywa się z cyklu reinkarnacji (sukces!), albo i nie - wtedy się trochę pokręci i znów trafi w człowieka.
Ib. Człowiek umiera, trochę się pokręci i znów wcieli się w człowieka.

A więc dlaczego niby to dowodzi bezcelowości? Jak już wspomniałem nie sposób stwierdzić która religia jest poprawną - gdyby człowiek z Ib wybrał akurat tą dobrą, to miałby olbrzymią przewagę nad buddystą. Jednak działamy przy założeniu poprawności buddyzmu - więc jedyne co się stało, to dostał kolejną szansę, zrównując się z buddystą który nie osiągnął nirwany. W tym punkcie są tacy sami - a jeśli znów zrobią błąd, to dostaną kolejną szansę, i kolejną, i kolejną... Po odpowiednio długim czasie dusze obu trafiają wcielają się w gościa który doprowadza je do nirwany.

Tak więc, podsumujmy - jaki jest sens wybierać buddyzm? Jeśli go wybierzesz, to tracisz swoją szansę wybrania innej religii, która a nóż się może okazać prawdziwa. Jeśli wybierzesz inną religię, to możesz trafić akurat na tą dobrą jeśli buddyzm nie ma racji, albo jeśli mają rację to jedno z twoich następnych wcieleń (które nie będzie przecież wiedziało o tym rozumowaniu) go wybierze i cię dociągnie do nirwany, co ostatecznie da taki sam efekt jak gdybyś wybrał go od początku (bo cel jest dla dusz, nie dla wcieleń).

Jeśli nie mają rację - nie ma sensu go wybierać. Jeśli mają rację - i tak skończysz wreszcie tak jakbyś go wybrał (a przecież nie musieli mieć racji, więc lepiej wybrać co innego licząc na to, że to "co innego" ma rację - nic nie tracisz). Stąd - bezcelowość. Rzecz dotyczy się wszystkich religii które zakładają 1, 2, 3 i 4.

Co ty odpowiesz na to?

Uważam, że jesteś śmieszny i dalej niczego się nie nauczyłeś.
Zanim zaczniesz wygłaszać swoje żałosne teorie, zaopatrz się w jakikolwiek, chociażby podstawowy warsztat wiedzy, którego nie masz ni w ząb.
Nie, nie mam zamiaru z tobą dyskutować, i mało obchodzi mnie twoje nic nie wnoszące: "więc mam racje" itd. . Jasno powiedziałem, żebyś nie wyrażał się cynicznie na temat, o którym nie masz najmniejszego pojęcia, ty jednak w swój ignorancki sposób olałeś to, zamiast po prostu stanąć pod ścianą i powiedzieć zwyczajne "ok", lub "sorry". Zapewne nie zrobisz tego nigdy. O nie, to byłoby poniżenie. W związku z tym tkwij dalej w swoich głupawych teoriach/filozofiach, wziętych - no właśnie chyba znikąd, byle tylko poględzić.
Pamiętaj jednak, że żadne Avengeroflamedy Ciebie tutaj nie oklaszczą.
A ze swoimi teoriami zbuntowanego człowieka to możesz iść podyskutować na jakimś buddyjskim forum, bo ja jak już powiedziałem dyskutować z tobą nie będę po pierwsze dlatego, że nie jesteś dla mnie partnerem do dyskusji w tym temacie , a po drugie, nie widzę większego sensu, by męczyć się tutaj.

Pozdrawiam i mam nadzieję, że w końcu sobie odpuścisz.

Ach, miłość do bliźniego wisi tu w powietrzu. Nie bój żaby, jest to w całości odwzajemnione uczucie (po twoich postach widzę oczyma wyobraźni te powoli, leniwie strzelające neurony, nigdy tam gdzie trzeba) - liczyłem na znacznie lepsze zestrzelenie tego od "jesteś gupim, śmiesznym, żałosnym ignorantem i nie zniżę się do twojego poziomu PSIE żeby z tobą pogaworzyć" (bo w końcu ta religia już trochę istnieje, dziwnym by było gdyby nikt wcześniej tego co ja nie wymyślił). Przepraszanie cię w tej chwili to tak jakby dla świętego spokoju ze strony neonazistów żydzi przepraszali Hitlera (LOL PRAWO GODWINA).

Dokładnie, nie ma tutaj żadnej publiczności, więc sądziłem że choć tutaj przestaniesz się chować za N/C'ami i wyzwiskami i odpowiesz mi na rozumiowanie, które ci całe ładnie i w całości przedstawiłem i które człowiek "otwarty na to co myślą inni i który sprawdza wszystko i sam wyrabia sobie własną opinię" powinien potrafić na spokojnie przeanalizować i na nie rzeczowo odpowiedzieć. Zamiast tego postanowiłeś odkryć swoje sfrustrowane, aroganckie, autocentryczne JA (hah, chyba cię tą całą dyskusją nieco skopnąłem z drogi ku Nirwanie ). Ok więc, twój wybór. A, i że co, że ja cyniczny? Ha! Mój cynizm sobie ceniłem i cenił będę - daje on niezwykle cenny sposób patrzenia na świat. Jednak mam jedną wartość którą cenię, a jest nią uczciwość intelektualna - trzymanie się jej doprowadziło nas poniekąd do tego fiaska, ale przepraszanie cię/przyznawanie że trzymanie się swoich wartości jest błędem? Dziękuję, ale nie skorzystam .

Nazwałem Ciebie tylko śmiesznym.

Ja już po raz trzeci napiszę, że nie mam zamiaru z tobą dyskutować na ten temat.


Nie wymagam od Ciebie przeprosin. Napisałem, że z Twojej strony byłoby to w dobrym guście.

To co zacytowałeś odnosi się do rzeczy na, które mam zamiar dyskutować, i za dyskutowanie których to, kryje się jakiś sens. Ty może odnajdujesz go ale ja nie.
I pisz takich rzeczy typu "chowanie się za n/c" itd., bo jest to nieprawda, a chyba dałem Ci jasno do zrozumienia, że nie interesuje mnie twoje rozumowanie. Nawet nie podjąłem żadnej próby dyskusji na ten temat z Tobą (przeniosłem ten wątek tutaj by go po prostu zamknąć od ręki), więc Twoje próby wymuszenia na mnie odpowiedzi jest bezcelowy.

Ukaż mi, gdzie byłem arogancki i gdzie wykazywałem wyniosłość okazując "Ja" jako rzecz najważniejszą.
A jakiego jestem wyznania nie wiesz, i zapewne nigdy się nie dowiesz (co najwyżej przypuszczasz, ale czy to wyklucza błąd?). A nie dowiesz się bo to nie Twoja sprawa, i ja najwyraźniej nie mam zamiaru Ci powiedzieć, dlatego po raz kolejny mówię, byś sobie odpuścił. Czy to takie trudne? Co chcesz osiągnąć?

Owszem, nazwałeś mnie śmiesznym. Nazwałeś również moje teorie żałosnymi, oskarżyłeś o "brak warsztatu wiedzy", oskarżyłeś mnie o arbitralizm stwierdzeń, zakwestionowałeś moją wiedzę, nazwałeś mnie ignorantem, insynuujesz że jestem człowiekiem który stawia dumę ponad wszystko, moje rozumowania nazwałeś "głupawymi teoriami/filozofiami", kwestionujesz ich źródła i zasadność, insynuujesz że wszystko co mówię, mówię na pokaz i powiedziałeś że nie jestem dla ciebie partnerem do rozmów - i jestem absolutnie pewien że coś przeoczyłem.

Tak więc owszem, nazwałeś mnie śmiesznym, ale nie "nazwałeś mnie tylko śmiesznym".



A w porządku - na co jednak tak jadowita reakcja?



A ja napisałem że nie będę przepraszał/przyznawał się do winy, bo to byłoby zupełnie bezcelowe i nie na miejscu, gdyż nie mam za co przepraszać. W czym więc problem?



OK więc...
Przeczytanie początku tego PW to chyba dobry start? Nie jest to wszystko, ale powinno wystarczyć.



Zdarzenia ze 100% szans zajścia istnieją tylko w modelach - wszystko inne jest oparte na szacunkach i przybliżeniach (i to jest fakt - ZAWSZE możliwe są np. fluktuacje kwantowe, jak też zwyczajna zła percepcja danych poprzez chwilową usterkę w mózgu). Twoje wypowiedzi i twoje reakcje wystarczają mi, aby cię uznać za buddystę, ale tak naprawdę nic to nie zmienia. Temat ten poruszyłbym i z ateistą, i z muzułmaninem - buddysta powinien jednak tutaj dostarczyć dość unikalnego punktu widzenia "z wewnątrz". Ale nie, to nie - jak już mówiłem tutaj nie musisz się chować za "N/C'ami", więc skoro i tutaj nie chcesz rozmawiać (ba! Nawet słuchać nie chcesz!), to nie będę cię zmuszał.

I potwierdzam wszystko może oprócz tego, że stawiasz dumę ponad wszystko (tego nie wiem), jak też nie kwestionuje źródła i zasadności twojego rozumowania. Ja nawet nie dyskutuję o tym. A partnerem do dyskusji uważam Cię tylko w tym konkretnym temacie (tak dla wyjaśnienia).

Na twój ignorantyzm, zresztą o czym pisałem w pierwszej PW.

Problem leży w tym, że tylko Ty tak uważasz. Mnie za nic nie musisz przepraszać osobiście, bo też mnie osobiście niczym nie uraziłeś, jednak mimo wszystko nie powiem, że obojętne jest mi czytanie takich rzeczy jakie ty piszesz.

Więc proszę o więcej, bo to absolutnie nie wystarcza. Tym bardziej, że oskarżanie (i to wcale nie bezpodstawne, co teraz nie ma najmniejszego znaczenia), nie ma nic wspólnego z wyniosłością i stawianiem "Ja" najwyżej.



Moje reakcje (rozumiem, że chodzi o wyjątkowe ożywienie na temat twojego postu a propos buddyzmu), są spowodowane tym moim światopoglądem, mówiącym, że jeśli chodzi o religie to nie mam prawa krytykować, obrażać, podważać słuszności danej religii/filozofii dopóki nie osiągnę dostatecznie dużej wiedzy na jej temat. Gdybyś wyskoczył np. z Islamem, Chrześcijaństwem, Hinduizmem, Konfucjanizmem, Sikhizmem, jakimiś wierzeniami plemiennymi itd. to moja reakcja byłaby dokładnie taka sama.
I ja (z kontekstu wynika, że ten buddysta to ja) nic nie powinienem. To, że nie mam zamiaru dyskutować na ten temat, nie oznacza, że "chowam" się za N/C. A co do słuchania to proszę bardzo, Ty możesz do mnie pisać, ale ja dyskutować z Tobą nie będę. Zresztą dlaczego fakt, iż nie chcę dyskutować, odbierasz za złą kartę, zamiast po prostu tego uszanować.

Nic się nie uczysz - osoba która wygłasza sądy mimo braku WIEDZY, jak i woli PRZYSWOJENIA tej wiedzy nawet gdy zostaje ona podana na tacy nie jest w najlepszej pozycji do oskarżeń o "ignorantyzm" - a tak mnie oceniłeś jeszcze wtedy, kiedy wiedziałeś tylko że mam jakieś rozumowanie prowadzące do niewygodnych dla ciebie wniosków (nic o nim samym nie wiedząc).



Wywal stamtąd to "tylko" i się zgodzimy. Tak, ja tak uważam - czy tylko ja? Możliwe (choćby z braku innych czytelników tamtego tematu), ale wątpliwe. Zresztą, jak ty nie chcesz przeprosin, to po co mówisz że powinienem przeprosić (a dokładnie, że "przeproszenie byłoby mocno preferowalne względem nieprzeproszenia")? Kogo?



Niestety, to są cechy które same się bronią - i jeśli sam stamtąd tego nie zobaczyłeś, to ja mam takie szanse pokazania ci tego jak przekonania ślepego że nie widzi za pomocą rysowanej historyjki obrazkowej. Nie podejmuję się tego zadania - tak, tak, możesz się wyszumieć o tym że gadam i stwierdzam bez "dowodów".



Ja jestem człowiek zasadniczo tolerancyjny, ale sam z tolerancji religijnej nie uczyniłem sobie religii. Ja mówię - religia nie jest magiczną tarczą przed wszelkim atakiem i krytyką, choć i nie powinna sama z siebie być powodem do dyskryminacji. W najbardziej ekstremalnej formie - kulty przeprowadząjące ludzkie ofiary ku pajęczej boginii Shh'ra nie powinny móc się schować za "to nasze przekonania religijne". Nie, powinny być one tępione z całą mocą prawa - ale dlatego że to mordercy, nie wyznawcy Shh'ra. Podobnie na płaszczyźnie ideowej - bądź sobie Scientologiem, ale nie oczekuj że "to moja religia" uchroni cię od tego że cię wyśmieję. Póki jednak nic złego fizycznie nie robisz to na tym zakończy się moje "prześladowanie".

Religia to idea jak każda inna, i powinna być traktowana jak każda inna idea - moja tolerancyjność wyjawia się, że traktuję to w miarę równo. Kiedy więc idee religii doprowadzają mnie w logiczny sposób do jakichś wniosków, to nie będę hamował się przed ogłoszeniem tego tylko dlatego, że dotyczą religii. Są oczywiście sytuacje wyjątkowe (nie będę się śmiał w twarz z przekonań bandy stojących przedemną dresów), ale mniej więcej tak wygląda moje modus operandi.



To jest bardzo proste - jak już wspomniałem jest to dla mnie temat poniekąd ciekawy, ale pojawił się jako wątek innego tematu, gdzie byliśmy po DRASTYCZNIE różnych stronach barykady (i w tym pewnie też byśmy byli). Stąd szansa że nie chcesz dyskutować, bo uznałeś to za tanią zaczepkę i "zagranie pod publikę", wydała mi się spora - dopiero przejście na PW pozwoliło mi ostatecznie rzecz rozstrzygnąć.

Żadnych niewygodnych wniosków nie zauważyłem. Ja po prostu nie wnikam w to co ty sądzisz o tym temacie, bo nie chcę na ten temat dyskutować dyskutować. Co prawda mam jakieś tam zdanie na temat, twojego pierwszego postu na PW, ale nie będę go komentował, bo jak już mówiłem dyskusja jest zakończona.

Powiedziałem, że nie chcę przeprosin osobistych, ponieważ mnie niczym nie uraziłeś. Jednak jako ktoś, komu nie jest obojętne memlanie byle czego na temat jakiejkolwiek religii, chciałem byś przeprosił ogólnie za swoje słowa.
To nic nie kosztuje, a ty możesz przy tym dorobić sobie do tego jakąś teorie, typu "ustąpiłem głupszemu" itd. Duma na tym nie ucierpi.


Ja po prostu chcę byś wskazał mi konkretny przykład, i wyjaśnił. A zresztą skoro nie chcesz to trudno. Mi nic nie będzie.


Religia to nie do końca idea jak każda inna. Religia posiada przede wszystkim jakąś sferę sacrum której naruszenie jest po prostu dla Ciebie zwykłym logicznym wnioskiem mówiącym, że to bezcelowe, a dla innego będzie to świętokradztwo. Sfera ta nie musi posiadać żadnej logiki, czy też wiarygodności. Tolerancja polega na tym, że nie naruszasz sfery sacrum. (Nie twierdzę, że gdzieś ją naruszyłeś) Oczywiście zgadzam się z tym, że żadna religia nie powinna być odizolowana od krytyki. Ale jeśli człowiek, który święcie wierzy w to, że nie można profanować w niej niczego, ma do tego prawo i to również trzeba uszanować.

Rozumiem więc, że sprawa jest zakończona?

Niewygodnych, irytujących cię, drażniących... Na pewno takich, co wywołują negatywną reakcję.



Nie. To jest najgorsza rzecz jaką ktokolwiek mógłby zrobić i szczerze nienawidzę ludzi którzy tak robią (chyba że zostali do tych przeprosin zmuszeni, bardziej lub mniej siłowo - wtedy się z nimi solidaryzuję). To jest powiedzenie "ja i tak mam rację" połączone ze zniewagą i jawnie sztucznymi przeprosinami używanymi potem do "odczep się, przeprosiłem przecież".

Ja wolę zwyczajnie nie przeprosić, bo nie mam za co.



Tu się różnimy. Tolerancja polega na nieatakowaniu za różność, nie na ignorowaniu głupoty / wstrzymywaniu rozumowań / unikania wypowiedzenia jakiejkolwiek krytyki i ogólnego duszenia rozumu tylko dlatego że akurat ociera się to o jakieś wierzenia. To drugie to jest uznanie zwierznictwa religii, nie tolerancja.



Niech wierzy. Znajdzie się na świecie religia i ludzie "święcie wierzący" wokół prawie każdego bzdurnego osądu - a ja nie mam zamiaru się nimi przejmować gdy będę mówił "to jest głupie".

Kreacjonizm? Głupota. (protestanccy fundamentaliści)
Płaska ziemia? Głupota. (zbiorowiska różnych młotków)
Galaktyczny władca Xenu, ludzie jako nośniki dusz zesłanych do wulkanu na Ziemię w Jumbo Jetach kosmicznych dysydentów? Głupota. (faktyczne wierzenie ze scientologii)
Technologia źródłem wszelkiego zła? Głupota. (zaskakująco popularne wierzenie, a wyjątkowo u amiszów)
Rycerze Jedi (tacy prawdziwi, nie z filmów)? Głupota. (są tacy)
Unia Europejska to Szatan? Głupota. (wiejscy słuchacze Radia Maryja, ca. 2004)

itd.

Jeśli mielibyśmy się zatrzymywać nad każdym takim "święcie wierzącym", to NIGDY byśmy do nikąd nie doszli (a jak jeszcze weźmiesz pod uwagę że owe "święte wierzenie" może się odbywać u różnych ludzi jednocześnie w dwie przeciwne strony, to w ogóle dostajesz fajny pasztet) - i tutaj wchodzi właśnie wchodzi ta "tolerancja" zamiast "uległości". Przykładowo: ok, wierz sobie "święcie" że cała matematyka i cywilizacja w ogóle jest kłamstwem, bo jedna kropla wody i druga kropla wody razem dają jedną (większą, ale jedną) kroplę wody innym razem dwie, głoś sobie to nawet, ale nie oczekuj że się tym przejmiemy w zakresie większym niż wyśmianie. Podobnie jednak nie musisz się obawiać że ktoś ci za twoje bardziej lub mniej śmieszne wierzenia naklepie - ale i ty nie powinieneś robić "świętych wojen przeciw niewiernym". Tolerancja, nie uległość.



Ano, tak właśnie powiedziałem.

Nie mówię, że nie masz w ogóle prawa do dyskusji na temat jakiejś religii. Chodziło mi o to, że gdy rozmawiasz z kimś, którego daną rzeczą możesz obrazić uczucia religijne, to lepiej tego nie robić.
Ogólnie zaś zgadzam sięz tym co napisałeś.


Prędzej zostałbym jakimś bojownikiem antyreligijnym, niż miał ulegać .


Uff. Nie powiem, że się nie cieszę. Szkoda tylko, że po 5 postach

Możliwe - ale cóż, oczekuje się ode mnie że będę tolerował wszelkiej maści kaznodziejów, misjonarzy i innych nawracaczy mających przekonać ludzi nieprzekonanych do słuszności wyboru ich religii (ha! Przy okazji warto pamiętać, że wszystko co tacy ludzie mówią to rzeczy obraźliwe dla całej masy tych pseudoateistów, którzy z ateizmu zrobili sobie religię - ja mówię OK, ale sam oczekuję tolerowania mojego prawa do mówienia ludziom, nawet tym już przez nich przekonanym lub tym których przekonywać nie musieli, o rzeczy dokłanie przeciwnej. Czy to takie nierozsądne jest?